Also diese Organisation wurde im Jahre 2002 gegründet. Und sie vereinigt die Kleinunternehmer. Ja, sie beschäftigt sich mit der Dienstleistung. Mit den anderen kleinen Geschäften. Sie helfen den Unternehmern, also nicht nur mit Geld, aber auch mit juristischer Hilfe und mit allem was sie brauchen eigentlich. Sie unterstützen, wo sie können. Das, wo wir hier sind, das ist ein Zentrum für die Förderung der Kleinunternehmer. Besonders bekommen hier die Leute Unterstützung, die mit ihrem Business anfangen. Also hierher kommen vor allem die Arbeitslosen. Die Situation ist so, die Arbeitslosen können vor allem eine neue Arbeitsstelle finden. Das ist doch klar. Aber wenn sie hierher kommen, so bekommen sie Hilfe, um ein Geschäft zu gründen. Und sie werden hier umgeschult. Sie können notwendige Kenntnisse bekommen. Und auch materielle Unterstützung. Die Situation ist so, ein Unternehmer bekommt zunächst kein Geld, kein bares Geld, ja? Er muss erst ein Geschäft eröffnen und dafür soll er eigenes Geld haben oder irgendwo Kredit bekommen oder leihen, das ist schon seine Sache. Aber nachdem er das Geschäft gegründet hat, bekommt er 90 Prozent von diesem Zentrum. Ja? 90 Prozent von den Ausgaben. Dieses Geld muss der Unternehmer nicht zurückgeben. Er bekommt 90 Prozent von allen Kosten, aber nicht mehr als 400.000 Rubel. Ja. Ich will immer wieder Euro sagen. Es gibt noch ein anderes Programm. Sie wissen schon, dass die Arbeitslosen ungefähr 4.900 Rubel Arbeitslosengeld bekommen. Aber sie können das Geld für ein Jahr auch auf einmal beanspruchen. Das heißt, das macht ungefähr 60.000 Rubel. Und das ist schon ein Startkapital für ein neues Geschäft.

Das können sie sofort bekommen?

Das können sie dank dieser Organisation ausgezahlt bekommen. Und dann die 90 Prozent der Kosten aus dem anderen Programm bezahlt auch dieses Zentrum.

Das heißt, wenn man hierher kommt, hat man eine Geschäftsidee. Muss man das dann formal irgendwie angemeldet haben?

Ja, eine Idee reicht schon, und einen Businessplan. Dann wird diesen Menschen von dieser Organisation geholfen. Sie werden hier auch ausgebildet und umgeschult. Und nachdem die Leute ausgebildet wurden, gehen sie zu Herrn Kasarim. Er ist Vorsitzender des regionalen Unternehmerverbandes. Habe ich das richtig übersetzt?

Ja, Unternehmerverband. Ja.

Oder Verband der Unternehmer in Kursk. Also das heißt, Herr Kasarim sagt, wenn die Arbeitslosen hierher kommen mit ihren Ideen, ist das ein Entbindungsheim. Und dann kommen sie in ein Krankenhaus, das ist schon Herr Kasarim. So werden die Arbeitslosen bei uns geheilt.

Oder neu auf die Welt gebracht.

Ja, ja. Herr Kasarim meint, dass die Krise für Russland nicht so schlecht ist. Sie ist auch ein guter Ansporn für die Entwicklung von neuen Ideen und von neuen Geschäften und so weiter. Am 21. Mai hat hier eine Konferenz stattgefunden, über die Probleme, die mit der Krise verbunden sind in der Stadt. Ja? Viele Kollegen aus Deutschland waren hier. Die Kredite fehlen. Bei uns haben die Kleinunternehmer wenige Kredite, nur 20 Prozent von den Kleinunternehmen haben Kredite, sonst niemand. 80 Prozent haben ihr eigenes Geld. Nicht viel Geld, aber immerhin. Herr Kasarim sagt, dass die Krise vor allem große Banken und große Betriebe, große Werke betrifft. Aber weniger die Kleinbetriebe, weil sie mit den Krediten nicht so verbunden sind, weil sie nicht so viel Geld von den Banken brauchen. Das Problem besteht allerdings darin, dass die Leute weniger kaufen. Das ist schon ein Problem. Es ist schwierig, die Produkte zu veräußern. Also Herr Kasarim hat gesagt, das ist die dritte Krise bei uns. Und ich habe gefragt, wo war die erste und die zweite?

[alle lachen]

Wir waren noch immer in der Krise, Das ist weder die erste noch die zweite noch die dritte. Die Krise, das ist für uns ein normaler Zustand, ein seelischer Zustand. Das ist jetzt ein Witz. Anfang der neunziger Jahre, da war auch eine Krise bei uns. Sie wissen schon, ja, wir sind immer wieder in der Krise. Und da wurden sehr viele nicht formale  Organisationen, Initiativen gegründet. Viele gesellschaftliche Initiativen. Und eine Initiative hieß – es ist ziemlich schwer das zu übersetzen, das ist ein Schimpfwort in der russischen Sprache – aber ihr Motto war: „Alles gleichgültig!“. Ja, das ist mir gleichgültig, ja, oder wie kann man das auf Deutsch sagen?

Drastisch formuliert: Es geht mir am Arsch vorbei. [lacht]

Ja. Ja. So. Das ist mir gleichgültig. Und da hat man sie gefragt: ‚Also wie geht es mit den Frauen?’ – ‚Das ist mir gleichgültig.’ – ‚Also und wie verhalten Sie sich zu den materiellen Problemen?’ – ‚Das ist mir gleichgültig!’ – ‚Und zu Bier?’ – ‚Oh, das ist mir nicht gleichgültig.’ [beide lachen] Und da hat der Reporter, der die Fragen an sie gestellt hat, gefragt: ‚Also, Sie haben doch gesagt, alles ist Ihnen gleichgültig?’ ‚Ja, ja’ war die Antwort ‚diese Frage ist mir gleichgültig.’ [beide lachen] ‚Auch die Krise ist mir ganz gleichgültig.’ Verstehen Sie es? Ja? Da können Sie ein Theaterstück draus machen.

Ja, das ist wunderbar. Das ist gelebtes Leben.

Ein lustiges Stück, ja. Herr Kasarim sagt, da liegen keine Rechte drauf.

Das bringe ich nach Deutschland. Sehr gut. Die Mittel, die er vergeben kann, kommen die vom Staat? Oder werden die von anderen Unternehmen…

Das ist das Geld vom Staat. Teilweise. Teilweise vom Gebiet (Bezirk) und teilweise vom Staat. Das heißt, die Regierung möchte eigentlich die Verwaltungen in den Gebieten (Bezirksregierungen) irgendwie anspornen, ja? Und oben sagt man, wenn Sie einen Teil geben, so geben wir auch einen dazu, plus noch einen Teil. Also jetzt ist es so, 30 Prozent vom Gebiet und 70 vom Staat.

Das heißt, wenn ein Unternehmer 400.000 Rubel bekommt, 30 Prozent von der Gebietsorganisation.

Und 70 Prozent von der Regierung, ja, von oben, von Moskau.

Ähnlich wie in Deutschland.

Und es gibt auch ein Programm, die Unternehmer in den Bezirken, im Gebiet, nicht nur im Stadtzentrum, zu unterstützen. Aber leider gibt es vorläufig nicht so viel Geld, um das zu tun. Man versucht das zu machen.

Also vorhandene Unternehmen auch noch mal zu stützen?

Ja.

Er sprach von arbeitslosen Menschen. Kommen die freiwillig, oder kann das Arbeitsamt auch sagen, du gehst jetzt dahin, du machst da mit.

Man kann die Information im Arbeitsamt bekommen. Oder diese Information ist auch im Internet, auch hier kann man das überall sehen, in der Stadt.

Es ist freiwillig?

Ja, ja, ja, freiwillig. Freiwillig. Viele Arbeitslose haben zudem ihre Gärten, kleine Gärten, und deshalb können sie da was anpflanzen. Kartoffeln, ja …

Fürs tägliche Leben.

Gemüse auch. Das rettet sie. Also Ludmilla erzählt noch von einem Programm, dieses Programm hat unsere Gebietsverwaltung entwickelt. Und es handelt sich darum, dass die Arbeitslosen können aufs Land umsiedeln und Landwirte werden. Sie bekommen ein Stück Boden und da können sie auch Vieh züchten und Gemüse anbauen. Und alles, womit sie dort Geld verdienen können. Das können sie auf dem Lande machen. Und die Gebietsverwaltung beobachtet jeden Tag, wie viele Leute schon umgesiedelt sind. Jeden Tag. Aber…

Jeden Tag?

Das Arbeitsamt muss das feststellen, wie viele Leute umsiedeln und jede Woche einen Bericht machen. Für die Gebietsverwaltung, weil es das ganze Gebiet betrifft. Ja  eigentlich, sagt Herr Kasarim, haben wir auf diese Weise während der Sowjetzeit unser Problem mit den Lebensmitteln gelöst.

Aber jetzt ist es auf privatwirtschaftlicher Basis?

Ja, ja, ja. Herr Kasarim kann das nicht verstehen. Während der Sowjetzeit hatten wir doch sehr viele Kolchosen. Das heißt, Vieh, große Felder, Weizen, Roggen, aber wenig Lebensmittel. Jetzt haben wir wenig Vieh, aber viel Wurst. [lacht] Ludmilla sagt, die Chemie hat sich da inzwischen eingeschlichen…

In Deutschland gibt es schon einen Käse, der gar kein Käse mehr ist.

Käse? Ja?

Hat man jetzt aufgedeckt, das ist eine Käsesorte, die ist häufig auf Pizza drauf, aber das ist kein Käse, das ist irgendwie völlig synthetisch.

Synthetisch?

Völlig synthetisch.

Heute wird man in einer Fernsehsendung das Thema besprechen, ob es Fleisch in Würstchen gibt. Ob es in Wurst Fleisch gibt. [alle lachen] Heute Abend. Das kann man  heute Abend…

Gibt es noch Fleisch in der Wurst?

Ja, auch im Fleisch fehlt es.

Auch im Fleisch?

Ja. Gibt es Fleisch in Wurst, in Würstchen und im Fleisch? [lacht] Ein russischer Mensch kann sich sehr gut jeder Situation anpassen. Man muss ihm nicht erklären, dass wir in der Krise sind. Er braucht das nicht zu wissen. Er wird sich nicht beklagen, also nicht bei Ihnen, dass es so schlecht ist. Nein, er wird schon etwas unternehmen.

Aber das heißt dann auch, für sein Programm eigentlich, also dass es eine, ich sage mal, unternehmerische Ader gibt?

Ja. Aber ganz bestimmt. Aber das sind wirklich die Leute, die Fähigkeit und Möglichkeit haben, etwas zu schaffen, die Unternehmer sein möchten. Und vor allem sind das junge Leute, die sich damit beschäftigen. Das ist schon gut. Hier gibt es auch noch eine Unternehmerschule, in diesem Gebäude, für Jugendliche. Also vom 29. Mai bis zum 3. Juni werden die Businessprojekte und Businesspläne bewertet und die Besten bekommen Geld für ihre Geschäfte. Auf diese Weise werden sie unterstützt. Und Herr Kasarim sagt, dass viele von diesen Menschen Studenten sind.

Kann man von einer Aufbruchstimmung sprechen? Ich habe das Gefühl, die Leute kommen gerne hierher mit Ideen?

Nein, nicht so viele. Es sind ungefähr 150 Menschen pro Monat. Das ist aber nicht wenig.

Ist nicht wenig, nein.

Nein, nicht wenig. Ludmilla sagt, dass Forschungen gezeigt haben – nicht nur in Russland, insgesamt in der Welt -, dass nur etwa 5 Prozent von allen Menschen geborene Unternehmer sind.

Das ist jetzt meine nächste Frage. Das klingt jetzt sehr pauschal, aber: Ist der russische Mensch ein Unternehmer? Also ist es vorhanden, dieses unternehmerisch tätig sein? Oder ist es etwas, das sehr schwer zu initiieren ist?

Herr Kasarim hat eine Umfrage zu dem Problem gemacht. Er hat die Eltern gefragt, die selbst Unternehmer sind: ‚Möchten Sie, dass Ihre Kinder auch Unternehmer sein werden?’ Kein Unternehmer hat mit ‚Ja’ geantwortet. Es gibt so viele Probleme, wir haben eine andere Mentalität, die während einer anderen Gesellschaft entstanden ist. Ja. Wir wurden auf den Sozialismus orientiert. Und deshalb sind diese Ideen mit den Unternehmen so schwer für unsere Mentalität. Ja. Herr Kasarim sagt auch zu seinem Kind, sei lieber Beamter als Unternehmer. Als Beamter bekommt man ein ganz festes Gehalt. Ja, das ist seine Meinung. In den neunziger Jahren wurden viele Leute Unternehmer, nicht weil sie Geld verdienen wollten, aber weil die Situation so war: Ausweglosigkeit. Aber dann kam ein anderes Problem. Es wurde immer wieder betont,  wenn jemand Unternehmer werden will, so ist das Hauptziel Geld, möglichst viel Geld zu verdienen. Das war früher. Aber jetzt hat sich diese Meinung geändert. An der ersten Stelle steht doch die Realisierung von Ideen. Der Mensch hat irgendwelche Ideen und er möchte sich selbst als eine Person realisieren.

Interessanter Wandel, ja.

Ja, ja, ja. Das ist an erster Stelle. Ein Beispiel. Also Herr Kasarim erzählt von seiner Buchhalterin. Eine junge Frau. Sie hatte ein gutes Gehalt. Sie konnte hier genug Geld verdienen. Aber plötzlich hat sie gesagt, nein, ich möchte Unternehmerin werden. Ich möchte Friseuse sein. Sie hat ihr eigenes Geschäft aufgemacht. Ja. Gegründet. Ja. Herr Kasarim würde so was nie machen. Wenn er hier genug Geld verdient, wozu würde er noch was unternehmen. Ja?

Aber das heißt, dass sich auch der Begriff etwas verändert. Dass Unternehmer sein auch etwas mit Selbstverwirklichung zu tun hat.

Verschiedene Generationen, verschiedene Mentalitäten. Eine neue Generation mit einer neuen Mentalität. Das ist jetzt an der Grenze. Das ist aber nicht schlecht.

Und das trifft auch vor allem für die jungen Leute zu, dass dieses Selbstver-wirklichungsmoment im Vordergrund steht? Kann man das so sagen?

Ja, ganz bestimmt. Ja. Die jungen Leute möchten sich selbst realisieren.

Ist es denn schwer, ein Unternehmen zu führen? Also gibt es da viele behördliche Schwierigkeiten, viele Restriktionen? Wie ist das?

[alle lachen]

Sehr viele Probleme. Sehr viele Probleme. Wir sind doch nicht in Deutschland. Also wenn man über die Korruption spricht, Bestechung, ja? Deutschland steht an der zweiten Stelle, meint Herr Kasarim, bei uns hier sind… wir sind vielleicht die Letzten in dieser Liste. Also das Leben von einem Unternehmer stellt sich Herr Kasarim so vor. Er läuft … das ist ein Lauf mit den Verwaltungsbarrieren. Ja, man muss alles überwinden.

Ein Hürdenlauf. Aha.

Und je weiter, desto mehr. Diese Barrieren werden immer wieder höher. Immer größer. Das heißt, alle Probleme hier sind nicht so sehr mit der Krise verbunden, als vielmehr mit den Schwierigkeiten, mit den Problemen, die hier schon … die es hier gibt.

Also verwaltungstechnische, allgemein gesellschaftliche?

Ja, ja, ja. Zu viel. Bei uns gibt es sehr, sehr viele Organisationen, die etwas erlauben dürfen und wollen oder nicht wollen. Ja? Also Herr Kasarim sagt, vor kurzem war bei uns im ‚Haus des Wissens’ eine Konferenz. Davon habe ich schon erzählt. Zum Thema Korruption. Die waren auch Gäste aus Deutschland, die Vorträge gehalten haben und Herr Kasarim war auch dabei, und er ist zu der Schlussfolgerung gekommen, was für die Russen gut ist, ist für die Deutschen … bedeutet für die Deutschen den Tod. Und was für die Deutschen der Tod ist, ist für die Russen was Gutes.

[lacht]

Also der Referent, oder ich weiß nicht, wer den Vortrag gehalten hat, der zeigte zwei Bilder. Auf einem Bild war ein Stadtteil, auf dem anderen Bild gibt es keinen Stadtteil mehr. Und die Erklärung: Der Stadtteil wurde vernichtet, weil das für die Stadtverwaltung oder die Stadt in der Ex-DDR nicht mehr günstig war. Man brauchte diese Gebäude nicht mehr. Ja? Man beschloss was Neues zu schaffen. Für uns ist es unmöglich, so was sich vorzustellen.

Dass man so einen ganzen Stadtteil wegräumt?

Ja, ja, ja, eine Stadt. Ja, ja, abräumt. Ja.

Das wären dann eher Überlegungen zu sanieren, wieder aufzubauen?

Nein, nein, bei uns nicht. Bei uns nicht. Herr Kasarim spricht also von Folgendem. Die Krise lässt sich vor allem oben in der Regierung irgendwo, in diesen Kreisen fühlen, ja? Aber unten gibt es schon weniger Probleme. Persönlich fühlen vielleicht die meisten Menschen diese Krise überhaupt nicht. Nach den neuesten Zahlen gibt es vorläufig im Gebiet Kursk so viele Vakanzen oder freie Stellen, offene Stellen, wie es Arbeitslose gibt Ja? Das heißt, eins zu eins.

Und warum kommen die nicht zusammen?

Ja, das Problem besteht dann, wenn ein … ja, wenn zum Beispiel ein Ingenieur seine Stelle verloren hat, so möchte er nicht als Wachsoldat irgendwo dienen oder Hauswart oder so was.

Das ist auch in Deutschland ein sehr vertrautes Problem.

Ja, ja, ja, ja. Aber am Ende findet er irgendwo doch eine Stelle. Herr Kasarim möchte wissen, was für ein Theaterstück das sein wird? Vielleicht könnten Sie uns mehr erzählen. Da könnte er vielleicht noch was dazu hinzufügen.

Also es ist eine fortlaufende Entwicklung. Und wir sammeln ganz breit Geschichten. Interessant sind natürlich immer auch ganz persönliche Geschichten, also die Erfahrungen, die jemand gemacht hat. In Deutschland sind das im Moment sehr stark Erfahrungen mit Arbeitsämtern. Ja, und davon lassen wir uns inspirieren zu Szenen. Manchmal nehmen wir auch die Texte selber, weil sie so spannend sind und so gut erzählt sind. Und …

Eine Frage. Also eine Frage. Herr Kasarim sagt, wenn er fragen darf.

Gerne.

Das soll doch ein Theaterstück über den Kummer, über die Leiden der Menschen sein, oder wie ist es? Wenn es so ist, ja, ist es dann eigentlich gut, wenn ein sterbender Mensch sich einen Film vom Tod ansieht? Und er erinnert sich an die Kriegszeiten. Während der Kriegszeit wurden bei uns vor allem Komödien gezeigt.

Ja. Ja.

Ja?

Nein, eigentlich ist unser Anliegen, den Menschen Mut zu machen. Also die Geschichten zu erzählen, in denen Menschen erfolgreich mit Veränderungen umgegangen sind, in denen sie für sich einen Weg gefunden haben, was Neues zu schaffen. Deswegen fand ich vorhin diesen Aspekt der Selbstverwirklichung, dass sich der Begriff des Unternehmers ändert, interessant. Und wir verwandeln einen Teil der Texte auch in Songs, in Musik. Also unser Wunsch ist es, dass die Menschen rausgehen und sagen: Ja, die Lage ist schwierig, aber wir gehen weiter.

Herzlich willkommen in Russland.

Gut.

Hier lachen die Leute über die Krise.

Ja, das ist super. Ja, deswegen ist es schön, hier zu sein. Also dieser Humor, den Sie haben… [lacht] Also in Deutschland ist genau, was er beschrieben hat, sehr häufig, dass  unserem Projekt immer unterstellt wird, dass wir klagen wollen, dass wir beschreiben wollen, wie schwer alles ist. Aber das ist nicht unser Anliegen.

Sie haben das richtige Land gewählt. [alle lachen]

Gut. Jetzt habe ich noch mal eine Frage zu ihrem Projekt. Also, Herr Kasarim hat es so beschrieben, einerseits gibt es viele behördliche Schwierigkeiten, andererseits wird es ja auch staatlich auch finanziert oder sogar staatlich initiiert. Das ist ja ein bestimmter Widerspruch. Dass man einerseits versucht, die Leute…

Also Herr Kasarim sagt, der Widerspruch ist die Grundlage unserer Existenz.

Ach? [lacht]

Also eine Hand gibt, die andere nimmt.

Okay. Das heißt, man sieht das, aber man…

In Deutschland gibt es Ordnung, ja? Ordnung über alles. Bei uns gibt es viele Gesetze. Gute Gesetze. Ja? Aber man kann jedes Gesetz so und so verstehen. Sie ändern sich wie in einem Zerrspiegel, ja? Und außerdem hängt hier alles von den konkreten Personen ab, die für etwas zuständig sind, ja? Also wir haben noch keine echte Bürger-gesellschaft. Sie wird erst noch gegründet, gebaut. Herr Kasarim und Ludmilla waren zusammen in den USA. In der Stadt, die sie besuchten, gehören zur kommunalen Verwaltung nur fünf Personen. Fünf Personen. Sonst sind alles gesellschaftliche, öffentliche Organisationen, ja? Bei uns ist das anders. Also wenn man zwei Arten von Kontrollen vergleicht, eine gesellschaftliche Kontrolle und eine Kontrolle durch den Staatsanwalt, dann sollte die öffentliche Kontrolle doch objektiver und strenger sein, ja? Aber in der Wirklichkeit ist es ein bisschen anders. Das Problem der Selbstverwaltung ist bei uns noch wirklich ein sehr großes Problem. Also Herr Kasarim vergleicht die Situation bei uns mit einer Geschichte. Stellen Sie sich bitte vor, ein Mann verbrachte einige Jahre im Gefängnis. Er musste im Gefängnis 10 Jahre bleiben. Die ersten drei Jahre waren sehr schwierig für ihn. Danach wurde es aber schon leichter. Er hat sich daran gewöhnt. Und als der Mann entlassen werden musste, also das Recht bekam, frei zu leben, so begann er zu atmen und er fühlte sich nicht gut. Da hat man ihn gefragt: Warum bist du so traurig? Du wirst doch morgen frei sein. Aber der Mann antwortete: Was werde ich mit dieser Freiheit anfangen? Ja? Und Herr Kasarim sagt, wir haben Jahrzehnte wie in einem Gefängnis gewohnt. Wir hatten wenig, aber wir wussten ganz genau: Also morgen bekomme ich ein Frühstück, bekomme ich ein Abendessen und zu Mittag bekomme ich Mittagessen. Alles war geregelt. Und jemand musste für mich alle Probleme lösen, entscheiden. Aber jetzt muss man es selbst machen. Und wenn wir jetzt eigentlich die Tür offen haben, so wissen wir bis heute noch nicht, was wir mit dieser Freiheit anfangen müssen. Verstehen Sie?

Ja, ja, verstehe ich gut.

Habe ich das richtig übersetzt?

Es macht Sinn. Ja. [Personen sprechen / lachen gleichzeitig]

Ja. Gut. Noch eine letzte Frage bitte.

Ja, eine letzte…

Wenn Herr Kasarim seine Situation …

Es kann auch nicht die letzte Frage sein. [lacht] Die vorletzte.

Vorletzte, gut. [lacht] Ist er optimistisch, dass das, was er hier tut, Wirkung zeigen wird, wie ist sein Gefühl zu seiner Arbeit? Also für dieses Projekt, das er betreut.

Optimismus? Ob er das optimistisch anschaut, ja?

Ja. Also glaubt er, dass es im Sinne auch des Aufbaus einer Zivilgesellschaft …

Ah ja, Zivilgesellschaft meinen Sie die Zivilgesellschaft?

Genau. Die bürgerliche Gesellschaft. Bürgergesellschaft, Zivilgesellschaft, dass er da auf einem guten Weg ist?

Aha. Ich habe gedacht, dass Sie das Zentrum meinen oder nicht?

Nein, nein. Nein.

Zu welcher Religion gehören Sie? Sind Sie katholisch?

Nein, Protestant.

Ach, [lacht] Wieder ein Vergleich. Also Herr Kasarim erinnert sich an die Juden. Wie viele Jahre waren sie in Gefangenschaft? Und wie viele Jahre sind sie zurückgegangen?

Verstehe. [lacht] Gut.

Ist die Antwort gut, ja?

Ja.

[alle lachen]

Also Herr Kasarim hat sich an den ‚Maskenball’ erinnert. Kennen Sie den ‚Maskenball’?

Ja.

Und die Hauptperson am Schluss ist Herr Kasarim. Meinen sie, Herr Kasarim kann die Hauptperson in Ihrem Stück sein? [lacht]

Ja. [alle lachen] Ich bin gerade dabei… Abends im Hotel schreibe ich gerade das Stück. [lacht] Dann… ja, vielen Dank.

Spaciva. Kommen Sie wieder.

Ich bin allein erziehend. Ich habe zwei jetzt mittlerweile pubertierende Kinder. Ich bin allein erziehend, kriege keinen Unterhalt von meinem geschiedenen Mann, also weil er ist selber Sozialhilfeempfänger. Ich bin nicht so flexibel auf dem Arbeitsmarkt und kann nicht auf die Bedürfnisse in meinem Bereich eingehen. Das ist ja was, was den Freizeitbereich überhaupt angeht. Ja, wo andere Leute eben nicht arbeiten, sondern eben auch ins Museum gehen und auch eine Führung haben wollen. Und das sind Arbeitszeiten, wo ich dann Kinder habe, die eben auch zu Hause sind und das war immer ziemlich blöd. Da fühlte ich mich sehr zerrissen zwischen… Ja, am Wochenende auf irgendwelchen Bahnhöfen stehen und auf die Bahn warten, um nach Bonn zu fahren, nach Brühl zu fahren, zwei Führungen zu machen, nach Hause zu fahren, um Spaghetti zu kochen, wieder nach Brühl zu fahren mit dem Zug und dann abends um halb neun nach Hause zu kommen, völlig am Ende, und die Kinder warten ohne Ende, also das ging einfach nicht mehr. Und dann habe ich zufälligerweise 2005 auch einen Job beim Arbeitsamt gefunden als Arbeitsvermittlerin, zufälligerweise.  Das war über meine damalige Arbeitsvermittlerin, mit der ich über meine Situation gesprochen habe. Dann hat sie gemeint plötzlich, ja, bewerben Sie sich doch einfach mal hier bei uns, in der Agentur. Da suchen die gerade Leute. Und das habe ich dann auch tatsächlich gemacht. Und – das hätte ich niemals gedacht, ich habe tatsächlich den Job da bekommen und bin dann sozusagen in eine völlig andere Sparte gekommen, nämlich in eine Abteilung für Jugendliche bis 25 Jahre. Da wurden die erfasst, die keine abgeschlossene Berufsausbildung haben. Und als Erziehungswissenschaftlerin und meinem sozialen Hintergrund hat mich das … ich fand das ganz in Ordnung. Da habe ich mich dann also ziemlich eingearbeitet. Ich fand das tragisch, was da passiert, weil ich festgestellt habe, dass ganz viele junge Leute wirklich schon mit Anfang 20 zwei, drei Ausbildungen begonnen haben und wieder abgebrochen, wieder angefangen, wieder abgebrochen. Ich war letztendlich dazu da, die in irgendwelche Maßnahmen zu stecken, damit sie vom 1. Arbeitsmarkt runter sind. Und ich fand das alles total absurd, die ganze Situation war für mich total absurd. Ich wollte die ganze Zeit…

Interviewer:     Es ging also nicht wirklich um Vermittlung in Arbeitsverhältnisse, sondern es ging um…

Frau:                Eigentlich sind die Jugendlichen nur zum Verwalten da. Man sprach eigentlich von diesen Menschen gar nicht mehr als von bestimmten Menschen, sondern das waren Fälle und das waren bestenfalls Nummern. So. Und auch der ganze Umgangston, das hat mich … da habe ich auch sehr drunter gelitten. Mir war es wirklich immer wichtig, mit Menschen in Kontakt zu kommen und die auf einer persönlichen Schiene anzutreffen, mit ihnen zu kommunizieren, weil ich immer wissen wollte, was denken die, was fühlen die, was passiert da eigentlich? Und das interessiert den Staat oder die Agentur für Arbeit schon überhaupt gar nicht.

Interviewer:     Was essenziell wäre, wenn man gut vermitteln will.

Frau:                Ja. Natürlich. Das müsste eigentlich so sein.

Interviewer:     Wo ihre Begabungen sind, ihre Wünsche.

Frau:                In einem Anflug von Grauen habe ich gefühlt, wie achtungslos das ist und wie respektlos das ist. Und ich bin immer in dieser Diskrepanz gewesen. Mir saß dann so ein junger Mensch gegenüber, eine junge Frau oder wie auch immer, und die waren schon alleine für sich verzweifelt, ja, die haben im Grunde schon tiefe Selbstwertprobleme gehabt, Abstürze gehabt, dass sie irgendwie ihr Leben nicht geregelt bekommen, dass alles im Arsch ist und so. Mit Anfang 20. Und du sitzt da und denkst, das kann doch nicht sein, dass ein Mensch so niedergedrückt und so niedergemacht wird, weil das beknackte System so läuft. Ich finde das unglaublich. Das gibt auch Aggressionen, weil das alles eben nicht stimmt. Es stimmt nicht mehr. Aber ich bin eben auch ein Teil dieser ganzen Suppe und suche auch selbst seit Jahren schon irgendwie meinen Platz da persönlich. In den Arbeits-… wie soll man sagen? In Bereichen, in denen… Also es geht ja immer so: Wenn du Medizin studierst, weißt du, du wirst Arzt. Studierst du, was weiß ich, Jura, wird man Anwalt. Also es gibt ein bestimmtes Bild von einem Job. Und als ich anfing, Erziehungswissenschaften zu studieren, war ich Feuer und Flamme von dieser wunderbaren Möglichkeit, mich mit so vielen Dingen im sozialen Bereich zu beschäftigen. Man hat mich damals unheimlich häufig gefragt, was willst du denn damit werden? Ich konnte das damals nicht beantworten, weil ich im Werden war. So. In der Entwicklung. Ich hatte noch kein Bild von mir oder von dem, was ich dann mit 35 bin, so, weil, ich hatte immer das Gefühl, ich entwickle mich mit den Prozessen, die dann passieren. Und ja, und das habe ich dann festgestellt bei den Jugendlichen, da ist es … im Grunde ist es ganz häufig so, das hat keinen … ja, wie soll ich sagen? Das hat überhaupt kein … da gibt es kein Interesse für. Es gibt eigentlich kein Interesse dafür, dass Menschen sich entwickeln. Oder Ideen entwickeln oder kreativ sind. Das Einzige, was möglich war in diesen kurzen Gesprächen die wir hatten, denen zu vermitteln, sich mehr auf sich selber zu verlassen und diesen Verpflichtungen, denen sie entsprechen müssen, diese Eingliederungsvereinbarung, diese… Da gibt es dann eben eine Reihe von Vorgaben, die man als Arbeitsvermittler dann auch machen muss, man muss sie alle einmal im Monat anschreiben, damit sie kommen, einen Termin machen, wenn sie das zweite Mal nicht gekommen sind, kriegen sie gleich eine Kürzung, dann kriegen sie das Geld gestrichen und, und, und. Also es sind sehr viele Restriktionen auch dabei, damit die richtig an der Kandare gehalten werden. So läuft das ja auch beim Sozialamt. Ja, und jetzt vorletztes Jahr ist mein Vater gestorben, da hat er mir ein bisschen Geld hinterlassen, und so habe ich über meine berufliche mickrige Selbstständigkeit, ja, freiberufliche Tätigkeit und anhand dieses Geldes, was ich mir dann eingeteilt habe, dann auch überleben können. Und das ist halt jetzt langsam alle, und im Grunde, wenn ich wirklich keinen Job finde, der es rausreißt, dann stehe ich genauso wieder da, muss Sozialhilfe beantragen, also wie vor vier Jahren, und das ist wirklich … ich habe Depressionen. Wirklich, ich finde das nicht in Ordnung, weil, ich weiß ganz genau, wie restriktiv das ist. Wirklich, du musst dich bis zur Unterhose ausziehen und jede 5.000 mickrige Euro, die du irgendwo angelegt hast, das musst du alles kündigen. Und dich so zu veröffentlichen, ja, auf diese Art und diese demütigende Art und Weise, das finde ich unglaublich. Aber irgendwie bleibt mir ja nichts anderes übrig, denke ich.

Russland musste schon vieles ausstehen. Also unsere Menschen sind geduldig. Aber nichts desto weniger hoffen sie alle, und wir hoffen es auch, dass wir einen Ausweg aus dieser Situation finden werden und dass die Regierung dabei helfen wird. Viele Betriebe haben gelitten in der Krise. Nichts desto weniger versuchen die Stadt, die Bezirksorganisationen, ebenso wie die Regierung diesen Betrieben zu helfen. Und dazu werden von der Regierung große Summen bereitgestellt.

Konjunkturprogramme?

Ja. Diese Art Programme. Und jetzt möchte Frau Bekalowa von einem besonderen Programm berichten. Dabei geht es darum, nicht nur mit den Menschen, die arbeitslos sind und die ihre Stelle verloren haben zusammen zu arbeiten, sondern vor allem mit den Menschen, die ihre Stelle verlieren können oder verlieren werden. Es gibt Programme zur Weiterbildung speziell für diese Menschen. Sie werden umgeschult. Sie erlernen einen neuen Beruf – vielleicht in demselben Betrieb. Aber wenn die Vertreter von einem Beruf nicht mehr gebraucht werden, so können sie einen neuen Beruf erlernen. Einige Betriebe sind  nicht voll besetzt. Sie arbeiten zum Beispiel drei Tage. Und zwei Tage haben sie frei. Hier kann das Arbeitsamt den betroffenen Menschen helfen. Sie können dann hier eine Arbeit finden, allerdings nicht entsprechend ihrem Beruf. Sie können irgendwo etwas in Ordnung bringen, ein Territorium pflegen oder was anpflanzen. Nichts desto weniger bekommen sie Geld dafür. Also das heißt, die Menschen, die ihre Arbeit verloren haben, wie schon gesagt, wo die Firma oder der Betrieb nicht mehr funktioniert, sie kommen hierher, aber auch die Menschen, die noch ihre Arbeit haben. Wenn sie befürchten müssen, dass sie ihre Arbeit verlieren oder zum Beispiel nicht mehr die gesamte Woche arbeiten, vielleicht nur drei Tage. Dann kommen sie auch hierher, da können sie umgeschult werden, da können sie einen neuen Beruf bekommen oder ausgebildet werden. Das sind auch die Anliegen von diesem Amt.

Ja, verstehe.

Der Staat hilft den Menschen, die ihre Arbeit verlieren. Das ist klar. Die Situation ist jetzt besser ist als vor einigen Jahren, zum Beispiel Ende der neunziger Jahre. Damals war die Situation so kompliziert, dass alle Menschen schockiert waren. Wir hatten damals sozialistische Gesellschaften und Staatsbetriebe, und die wurden privatisiert. Da wussten die Menschen nicht, womit sie anfangen sollen. Jetzt haben sich die Menschen an diese Schwierigkeiten schon gewöhnt. Und sie fühlen sich ganz normal. [lacht] Ein weiterer Ausweg aus dieser Situation sind die gesellschaftlichen Arbeiten. Ich erinnere an Roosevelt, der die Vereinigten Staaten von Amerika durch diese gesellschaftlichen Arbeiten aus der Depression herausgezogen hat. Und auch hier werden auch solche Arbeiten organisiert. Wie zum Beispiel die Anpflanzung von Grünflächen oder ähnliches. Denn das Wichtigste ist, dass die Menschen in der Zeit, in der sie arbeitslos sind, das Streben nach der Arbeit nicht verlieren. Ja, das ist das Wichtigste, dass dieser Faden, der den Menschen mit der Arbeit verbindet, nicht zerrissen wird.

Dieser Faden, der den Menschen mit der Arbeit verbindet. Hier ist es wichtig, den zu erhalten. In Deutschland gibt es aber leider auch eine gewisse Resignation. Einige Menschen wollen gar nicht mehr arbeiten und neigen – wohl auch  wohlstandsbedingt – zu einem gewissen Phlegma. Wie ist das hier? Sind die Menschen arbeitswillig?

Das ist vielleicht eines der wichtigsten Momente in der Arbeit von diesem Arbeitsamt:  Also entweder findet man für die Menschen eine Stelle, eine freie Stelle, oder man versucht sie umzuschulen oder weiter auszubilden, damit sie nicht lange Zeit arbeitslos und unbeschäftigt bleiben. Die Praxis zeigt, dass, wenn die Leute lange Zeit ohne Arbeit bleiben, sie sowohl das Interesse an der Arbeit als auch für die Weiterbildung verlieren. Ja? Deshalb wird alles Mögliche unternommen, dass sie wenigstens irgendwelche Arbeit machen oder dass sie irgendwo studieren oder sich weiterbilden. Und der Staat achtet auch darauf, dass dieses Problem gelöst wird. Weil man das oben auch versteht, dass man die Leute nicht so arbeitslos, einsam lassen kann.

Der Wunsch zu arbeiten ist also vorhanden.

Wenn die Leute hier anfragen, weil ihr Arbeitsplatz bedroht ist, so wollen sie eine andere Stelle finden, das ist klar. Und auch die Leute, die ihre Arbeit bereits verloren haben, die kommen hierher, weil sie nach einer neuen Stelle suchen. Aber Frau Bekalowa wiederholt noch einmal, wie wichtig es ist, dass sie noch vor der Entlassung die Möglichkeit haben, etwas Neues zu erlernen und einen neuen Beruf zu erlernen. Das heißt, man unternimmt alles Mögliche, damit die Arbeitslosen eine neue Stelle finden können. Die Tatsachen sind leider so, dass seit dem Beginn der Krise die Anzahl der Arbeitslosen wieder wächst. Es gibt weniger Vakanzen. Aber jetzt gibt es schon wieder weniger Arbeitslose und mehrere freie Stellen. Das ist schon gut. Ja.

Die Frage der Flexibilität. Fällt es den Menschen schwer, einen Beruf zu ergreifen, der nicht ihrer Ausbildung entspricht? Ein Ingenieur, der vielleicht Verkäufer werden soll. Ist das ein Problem?

Ja, es ist möglich, dass ein Ingenieur Verkäufer wird. Aber dazu muss er dann auch ausgebildet werden. Es ist ein neuer Beruf für ihn. Hier versuchen wir den Menschen davon zu überzeugen, dass es nicht lange Zeit…, dass es nicht ewig dauern wird, dass er als Verkäufer arbeitet, wenn er Ingenieur ist. Aber wir versuchen die Menschen davon zu überzeugen, dass es notwendig ist. Sie müssen das verstehen. Sie müssen die Zeit über ganz normal leben können. Das ist sehr wichtig. In der letzten Zeit wurden über 450 Menschen ausgebildet oder umgeschult, und im nächsten Monat werden weitere 200 Menschen einen neuen Beruf erlernen.

Ich höre raus, dass auch bei den Arbeitssuchenden eine Flexibilität vorhanden ist, dass sie durchaus Interesse haben?

Ja.

In Deutschland gibt es, wie ich es oft empfinde, schon ein Dünkeldenken, dass man sagt, also darunter gehe ich nicht, sondern ich will einen Job der meiner Qualifikation entspricht. Das macht es dann auch den Arbeitsämtern schwer, diesen Leuten zu helfen. Es klingt so, als wenn das hier nicht so wäre.

Frau Bekalowa möchte noch einmal betonen: Jeder Mensch muss sich das ganz genau vorstellen und verstehen, dass diese Zeit, die Krise, nicht ewig dauern kann. Sie dauert ein eine ganz bestimmte Zeit. Und in dieser Zeit muss jeder Mensch sich irgendwie an die Situation anpassen. Aber wenn wir den Menschen sagen, sie sollen einen anderen Beruf erlernen oder umgeschult werden, so ist das freiwillig. Wenn die Leute das nicht wollen, so zwingen wir niemanden. Nein, das wird freiwillig gemacht. Nur wenn die Menschen sehr, sehr lange Zeit nicht arbeiten, so haben die Institutionen das Recht, den Menschen arbeiten gehen zu lassen. [lacht]

Ihm das vorzuschreiben?

Ja.

Es könnte auch eine Umschulung vorgeschrieben werden?

Ja. Aber sonst nicht. Alles freiwillig.

Das klingt sehr optimistisch. Sind Sie zuversichtlich, was die die Bewältigung der Krise betrifft?

Frau Bekalowa sagt, wir erfüllen das Programm von unserem Präsidenten.

Aha.

Und wir sind sicher, dass letzten Endes alles gut sein wird, dass alle Probleme gelöst werden. Leider wird unser Land ja immer kleiner, das heißt die Bevölkerung wird immer geringer. Aber neue Menschen werden geboren. Und deshalb hoffen wir. [lacht] Wir hoffen auf die Hoffnung. [lacht] Also was wichtig ist, besonders für die Mitarbeiter dieses Amtes, dass sie den Menschen Optimismus… ja, helfen Sie mir bitte mit dem Wort.

Vermitteln?

Ja, vermitteln. Oder so etwas. Ja.

Geben?

Ja, Optimismus geben.

Aha.

Dass sie optimistisch sind oder zumindest optimistisch sein werden. Gerade die Menschen, die heute Schwierigkeiten in ihrem Leben haben. Ja, das ist eine der wichtigsten Aufgaben von den Angestellten dieses Amtes.

Die Vermittlung von Optimismus, von Zuversicht?

Frau Bekalowa sagt, dass sie an Putin glaubt. Das heißt, dass sie auch an alle Programme, die von der Regierung ausgearbeitet oder entwickelt werden glaubt. Sie weiß nicht genau, wie es mit Medwedew steht, weil der noch nicht lange Zeit – nur ein Jahr – an der Macht ist. Aber was bereits Putin für das Land getan hat, zeugt davon, dass  vielleicht auch Medwedew in dieser Situation den Menschen helfen kann. Es gibt bestimmt zu jeder Zeit Menschen, die oben stehen und andere die unten stehen. Und wenn man oben … wenn sie oben steht, so muss sie unbedingt den Menschen helfen, die unten sind. Damit sie auch nach oben kommen. Das ist auch ein Motto von ihrer Arbeit.

Ein schönes Motto. Als ich das letzte Mal arbeitslos geworden bin, ging ich ins Amt und sagte, ich bin arbeitsloser Regisseur. Da sagte mein Berater: Ja, davon haben wir viele hier. Da haben Sie keine Chance. Das war nicht sehr ermutigend. Und ich höre raus, dass das hier offensichtlich anders gehandhabt wird.

Was bleibt uns? Es wird alles in Ordnung sein.

Wenn Frau Bekalowa in der Position von Medwedew wäre, würde sie etwas ändern?

Frau Bekalowa meint, vor allem muss man vielleicht Dinge ändern, die mit der Information zu tun haben. Die Regierung, das heißt der Präsident muss genauere Informationen von den Behörden bekommen, die an der Basis sind. Zum Beispiel im Bezirk oder in der Stadt, weil die bessere Informationen nach oben übermitteln können, als es im Moment der Fall ist. Und man muss alles Mögliche tun, damit kein Hass entsteht gegen die Leute, die noch ihre Arbeit haben und die gut verdienen können. ‚Ich habe meine Arbeit verloren, ich habe meine Stelle verloren, aber du arbeitest noch. Da hasse ich dich schon.’ Diese Gefahr besteht. Man kann nicht sagen, dass der Hass schon existiert, aber sie entsteht, diese Gefahr. Und das muss man vermeiden.

Sozialneid?

Ja. Man muss alles Mögliche tun, damit die Leute Menschen bleiben. Und es gibt noch ein Problem. Das Problem der Kultur im guten Sinne des Wortes. Die russische Kultur war immer bekannt im guten Sinne des Wortes. Und jetzt – seit den neunziger Jahren bis heute – kann man spüren, dass diese Kultur nach unten geht. Und das ist schade. Deshalb muss man alles tun, damit wir auf der Höhe der Kultur bleiben.

Mit Kultur meinen Sie das miteinander reden?

Ja, auch wie man miteinander umgeht. Vor allem aber was man liest, welche Theater man besucht. Und so weiter, und so fort. Alles gehört dazu.

Jetzt doch noch eine allerletzte Frage. Wie viele Menschen hat ihr Amt zu betreuen?

Etwa 5.000 Menschen. Für diese Stadt ist das nicht viel. Kursk hat 500.000 Einwohner. Vor der Krise waren es 2.000.

Davon kann Deutschland träumen.

So um die 5.000. Es ist unterschiedlich, aber ungefähr in dieser Größenordnung. Einige werden umgeschult, dann sind sie schon keine Arbeitslosen mehr, weil sie ja irgendwo studieren. Oder man findet für sie gesellschaftliche Arbeiten. Da sind sie wieder keine Arbeitslosen mehr, weil sie ihr Gehalt bekommen oder ihren Lohn bekommen können wenigstens.

Die gesellschaftlichen Arbeiten sind dann vom Arbeitsamt bezahlt, oder?

Ein Arbeitsloser bekommt sein Arbeitslosengeld und dazu noch Geld von dem Betrieb, in dem er irgendwelche Arbeiten leistet.

Ja, vielen Dank. Spaciva.

Das Ganze fing damit an, dass ich 1951 als Sohn eines Bergmanns geboren wurde, hier in Recklinghausen. Und dann können Sie sich vorstellen, dass man erst mal davon ausgeht als Betroffener, wenn man über Perspektiven nachdenkt, in die gleichen Fußstapfen zu treten wie der Vater. Das habe ich auch in gewisser Weise gemacht. Ich bin dann 1966 angefangen mit einer Lehre als Elektriker im Bergbau. Das war eigentlich für mich persönlich im Nachhinein gesehen eine sehr gute Entscheidung, weil ich da nämlich mit der Gewerkschaft in Kontakt kam. Ich war dann schnell auch in der Jugendarbeit der Gewerkschaft tätig und muss sagen, die Gewerkschaft hat mir also persönlich sehr viel gegeben. Und ich habe natürlich mich auch für die Gewerkschaft engagiert. Ich habe 1969 meine Facharbeiterprüfung gemacht. Während dieser Zeit der Ausbildung habe ich aber überlegt, Facharbeiter, wenn du das hast, bist du ja noch nicht viel. Ich habe also auf dem 2. Bildungsweg meine Fachhochschulreife nachgeholt und habe dann ab 1976 Bergtechnik studiert, was ich gar nicht wollte. Aber da bin ich wohl zu gekommen wie die Jungfrau zum Kinde, sage ich mal. Das sind verschiedene Aspekte gewesen. Zwischenzeitlich hatte ich dann 1972 geheiratet mit 20 Jahren. Ich habe mir gedacht, mein Leben lang als Facharbeiter kann es nicht sein. Es war eine Bergbauspezialgesellschaft. Dann habe ich studiert bis 1980 und habe in der gleichen Firma wieder als Angestellter angefangen. Da habe ich wieder ein bisschen Glück gehabt, was natürlich zum Leben dazu gehört, denn ich bin von einem Bekannten dann 1983 in die Ausbildungsabteilung berufen worden. Die haben mich gefragt, ob ich nicht Ausbilder werden wollte und durch mein Engagement damals in der Jugendarbeit, oder auch zuvor in der Jugendarbeit habe ich mir gedacht, ja, das kann ungefähr das sein, was du dir durchaus zutraust. Ja, und dann war ich also Ausbildungssteiger, habe junge Leute ausgebildet. Diese Phase ging allerdings dann Ende der achtziger Jahre zu Ende, weil unsere Spezialfirma dann sich in erheblichem Maße verändert hat. Das führte dann dazu, dass sie mit einem größeren Unternehmen fusionierte. Ja, und 1990 die Ausbildung im Grunde eingestellt wurde.

Hing das zusammen mit der Veränderung des Ruhrgebiets?

Das hing damit zusammen, ja.

Mit dem Rückgang des Kohleabbaus?

Man war wohl der Meinung, dass man keine Bergleute mehr auszubilden brauchte. Man war auch wahrscheinlich der Meinung, dass die Ausbildung zu teuer ist. All die Dinge, die heute sicherlich noch eine erhebliche Rolle spielen. Ja, und da war meine Karriere als Ausbilder zu Ende. Eigentlich hatte ich vor, Ausbildungsleiter zu werden, den damaligen Ausbildungsleiter also abzulösen, was auch durchaus im Bereich des Möglichen war. Aber wie gesagt, die Ausbildung war total am Ende. Da habe ich mir eine Alternative – nicht überlegt, das kann man nicht sagen – ich war mir bewusst, dass ich eine Alternative entwickeln muss. Ich war dann noch ein Jahr im Betrieb als Aufsichtssteiger. Dann kam mein nächster Zufall – die Wende. Die war ja für viele irgendwie, wie soll ich das ausdrücken, auch eine Wende im Leben für viele.

Aber Sie waren die ganze Zeit beschäftigt?

Die ganze Zeit war ich immer beschäftigt. Die Arbeitslosigkeit kommt später. Dann habe ich einen Freund gehabt, der früher mein Nachbar war. Wir waren als Jugendliche, als Kinder zusammen. Der war im Bauwesen beschäftigt und hatte durch bestimmte Umstände in seinem Unternehmen mit Weiterbildungsmaßnahmen zu tun. Also, Sie müssen sich das so vorstellen, der war im Bauunternehmen Geschäftsführer und dieses Unternehmen hatte also auch Tiefbau- und Straßenbauarbeiten. Und dazu hatten sie Maschinen. Und um diese Maschinen vernünftig einzusetzen, haben die dann innerbetrieblich interessierte Mitarbeiter, die sich gemeldet haben, eingestellt und haben die auf diesen Maschinen eingewiesen. Das haben die zum Konzept ausgearbeitet, sodass das Arbeitsamt irgendwann gesagt hat: Hör mal, wenn ihr das für eure Mitarbeiter macht, dann könnt ihr das auch für unsere Leute machen. Daraus entwickelte sich im Grunde ein Geschäft der Weiterbildungstechnik. Und das haben die dann professionell gemacht. Und 1991 fragte er mich, ob ich nicht Lust hätte, bei ihm einzusteigen. Weil – das war der wesentliche Punkt dabei – schon Kontakte zu den neuen Bundesländern gemacht wurden. Und da kriegte ich also dann den Auftrag, in Thüringen eine solche Einrichtung für die Weiterbildung im Bereich Baumaschinentechnik aufzubauen. Das war natürlich auch für mich persönlich, sage ich mal, eine Herausforderung. Es war auch immer das, was ich machen wollte. ingenieurmäßiges Arbeiten, selbstständiges Arbeiten. Sie müssen sich das vorstellen, da war ja alles kaputt, war ja alles marode. War alles tot. Und den einzigen Kontakt, den ich hatte, der war zu einem Mitarbeiter des Arbeitsamts in Thüringen. Und mein Freund sagte: ‚Dann fahr mal dahin, guck dich mal um, sprich mit den Leuten und dann entscheidest du, was du machst.’ Ja, dann bin ich dahin, habe mit dem Mann gesprochen. Der sagte mir: ‚Wir haben nichts. Alles das, was Sie machen wollen, müssen Sie mitbringen.’ – ‚Ja’, sage ich, das ist in Ordnung, dann mache ich das. Dann war der Plan geboren, da eine Niederlassung aufzubauen. Das läuft dann so ab, dass man auf der einen Seite eine Vertragsabsicherung mit dem Arbeitsamt macht über gewisse Anzahl von Lehrgängen und gewisse Kapazitäten an Lehrgängen, damit sich das auch wirtschaftlich realisieren lässt. Das war im Grunde schon so weit vorgearbeitet, dass ich im Wesentlichen nur noch unterschreiben musste sozusagen. Das eigentliche Problem bestand darin, das praktische Know-how dafür bereit zu stellen. Das fängt also mit der Frage an, was für Schulungseinrichtungen kannst du in Anspruch nehmen, also welche Räume. Vor allen Dingen in unserem Bereich brauchten wir dringend ein Freigelände, wo wir also dann mit den Baggern, mit den Raupen und was weiß ich, was wir alles noch hatten, auch praktisch üben konnten. Ja, und ich persönlich hatte überhaupt keine Kontakte zu den neuen Bundesländern, auch vorher nicht. Ich habe keine Verwandten drüben, nichts. Ja, jetzt stand ich da. Wie machst du das? Ein Gespräch half mir da weiter, und zwar war ich ja im Hotel untergebracht, wenn ich da war, und abends habe ich mit dem Barkeeper gesprochen. Den Barkeeper hatte ich angesprochen und gesagt: ‚Hör mal, hast du nicht einen Kontakt, der mir weiter helfen kann?’ – ‚Ja’, sagt er, ‚gib mir mal deine Telefonnummer.’ Ja, was soll ich Ihnen sagen? Eine Woche später sagt er: ‚Ich habe hier eine Nummer, einen Namen, da kannst du dich hinwenden.’ Den habe ich angerufen und das war zufällig ein Mitarbeiter der öffentlichen Verwaltung dort. Ja, und der traf sich mit mir. Dann fuhr er auf ein Gelände, ein ehemaliges Übungsgelände der NVA. Ich weiß nicht, wie viel tausend Hektar. Und dann standen wir da, das war so eine Anhöhe, da standen wir oben und da sagt er: ‚Das können Sie alles haben.’ Da war ich ja schon mal begeistert. Da stand auch eine alte Garage drauf, die die NVA da benutzte. Also für unsere Verhältnisse ideal. Und etwas abseits war dann die ehemalige Kaserne, da haben wir dann entsprechende Schulungsräume bekommen. Ich will damit nur sagen, wenn man zur damaligen Zeit jedenfalls Initiative ergriffen hatte, dann wurde die Initiative auch aufgenommen. Dann wurde man auch entsprechend unterstützt. Zumal wir ein Unternehmen waren, das nicht Versicherungen verkaufte oder sonst irgendwas an den Mann bringen sollte, sondern wir waren uns von vorn herein im Klaren, wenn wir irgendwo hinkommen, dann bleiben wir da. Dann ziehen wir nicht nach drei Monaten weiter und grasen im Grunde die ganze Fläche ab. Sondern wir hatten von vorn herein vorgesehen und geplant, über einen längeren Zeitraum – wir sprechen hier über 10 Jahre und mehr – am Ort zu bleiben.

Der Schwerpunkt war Ausbildung?

Weiterbildung in Baumaschinentechnik.

Waren Sie dann schon selbstständig, oder?

Nein, da war ich noch nicht selbstständig. Da war ich, wenn man so will, vergleichbar mit einem Prokuristen. Die Selbstständigkeit kommt auch erst später.

Gut.

Ich muss Ihnen aber noch erklären, unter welchen Prämissen wir das gemacht haben. Wir haben also nicht wie andere Firmen unsere Leute hier aus den alten Bundesländern mitgenommen und drüben eingesetzt, sondern die beiden Einzigen, die aus dem Westen kam, waren ich und mein Kollege, der dann Geschäftsführer des Unternehmens war. Und alles andere haben wir aus den Leuten der ehemaligen DDR rekrutiert. Dazu habe ich dann auch zum Beispiel den Mitarbeiter im Arbeitsamt angesprochen und gesagt: Jetzt habe ich Grundstück oder Gelände, jetzt habe ich Schulungsräume. Jetzt brauche ich nur noch Leute. Am besten Leute, die aus der Maschinentechnik kommen – Ingenieure, die ihr Wissen weitergeben können. Ja, und da habe ich auch wieder ein bisschen Glück gehabt. Da war nämlich jemand, der auch arbeitslos war. Sein Betrieb war stillgelegt und der hat nichts anderes gemacht als 40 Jahre Baumaschinenausbildung. Man muss dazu sagen, das war damals in der DDR ein Beruf. Ein Ausbildungsberuf. Der war also seit 40 Jahren damit beschäftigt, war arbeitslos und den sprach ich an, ob er mit einsteigen möchte als Schulungsleiter. Ja, und so ging die Post ab und kam das Ganze ins Rollen. Lange Rede, kurzer Sinn: Wir sind im August 1991 angefangen. Und da kam wieder ein Zufall mir zu Hilfe. Da wurde dieser Ausbildungsberuf, den die damals in der DDR hatten, von der gesamten Bundesrepublik als Ausbildungsberuf übernommen. Den gab es hier nämlich gar nicht, den Ausbildungsberuf.

Da ging es einmal den umgekehrten weg?

Ja, das war eine Erfahrung, die über 40 Jahre in der DDR bestand. Und ich weiß nicht, warum, aber auf jeden Fall hat man das als Ausbildungsberuf deklariert. Allerdings zur Probe. Der war bis 1997 befristet. Man wollte wohl sehen, wie funktioniert das, wie schlägt das ein? Geht das so, wie man sich das vorstellt? Auf jeden Fall haben wir dann diese Maßnahme, so dass es zum Ausbildungsberuf gereichte, eine Umschulung von zwei Jahren vorgesetzt bekommen. Also die mussten wir machen. Und anschließend war eine Facharbeiterprüfung fällig. Die Leute, die dann also diese Weiterbildungsmaßnahme besucht haben, das waren eben ab August 1991 fünfzig Mann. Die sind dann anschließend Facharbeiter geworden. Der Beruf nennt sich Baugeräteführer und ist heute noch präsent. Komme ich aber auch noch drauf. Nachdem das in Thüringen also soweit eingespielt war, wir stellten dann auch die notwendigen Ingenieure ein, brachten die Maschinen rüber und brachten das Schulungskonzept mit rüber, haben wir unsere Mitarbeiter also auf dieses Schulungskonzept hin eingeschworen. Das ist nichts Großes, auch kein Geheimnis. Es ging nur eben darum, die Leute hatten ja früher auch mit Baumaschinen zu tun, aber noch in der DDR. Und wir waren von der Baumaschinentechnik hier aus dem Westen natürlich etwas weiter schon. Die brauchten also im Grunde nur die neue Technik zu lernen, alles andere kannten die ja. Ja, und dann ging die Post ab. Hinzu kam, dass diese Ausbildung auch zukunftsorientiert war, denn wie sich hinterher herausstellte. Man hat ja dann in dem Bereich Thüringen eine Autobahn gebaut, die dann ab 1992 glaube ich schon planungsmäßig etwas konkreter gefasst wurde. Und man hat also gesagt, das was ihr macht, werden wir mit Sicherheit in drei, vier Jahren brauchen an Facharbeitern, denn die sollen dann die Autobahn bauen. So kam es dann später auch. Nachdem das geschehen war, meldete sich eine Gruppe aus Sachsen. Die hatten durch die Presse über unsere Arbeit erfahren. Mittlerweile waren wir nicht nur in Thüringen, sondern in Brandenburg und in Sachsen-Anhalt mit diesen Aufgaben beschäftigt. Ja, und die meldeten sich also, ob sie unser Konzept nicht mal ansehen könnten. Die waren dann zum Beispiel in Brandenburg in der Niederlassung, haben sich das angesehen und haben gesagt, jawohl, das ist das Richtige, das brauchen wir auch. Und dann haben wir uns verabredet. Ich bin dann nach Sachsen, da ist eine Stadt, die früher ausschließlich von der Stahlindustrie lebte. Die hat mitten in der Stadt ein Riesenstahlwerk gehabt mit insgesamt 8.000 Beschäftigten. Das war in der Abwicklung. Da können Sie sich vorstellen, ein Riesengelände, die Stahlwerkseinrichtungen waren alle niedergemacht, die waren stillgelegt. Und jetzt ging es darum, gerade für so eine Menge Leute Alternativen zu entwickeln. Damals gab es das Konzept der … ach, wie hießen die noch? Nicht Arbeitsgemeinschaften, sondern …

Die kamen später.

Wie hieß das noch? Komme ich jetzt nicht drauf. Komme ich gleich drauf. Wenn der Betrieb zu machte, hat man die Leute doch aufgefangen in so einer …

Auffanggesellschaft?

Auffanggesellschaft. So hieß das damals aber nicht.

Ich bin da nicht fachkundig.

Aber so was Ähnliches war das. In diesen Auffanggesellschaften durften die zwei Jahre bleiben und sollten sich aus diesen Einrichtungen in eine neue Arbeit bemühen. Und das war eigentlich die größte Auffanggesellschaft damals mit wie gesagt 8.000 Leuten. Ja, und dann bin ich also dahin, habe mit den Leuten persönlich gesprochen und da wir hier aus Recklinghausen das Prinzip hatten, in den einzelnen Bundesländern jeweils auch eigene Unternehmen zu gründen, einfach der Abwicklung her wegen, haben wir dann in Sachsen auch eine Gesellschaft gegründet. Und in dieser Gesellschaft war ich geschäftsführender Teilhaber. Somit dann eben Unternehmer, wenn Sie so wollen. Und da passierte das Gleiche. Wir haben unser Konzept vorgestellt, die haben gesagt, jawohl, ist in Ordnung. Das haben wir uns vorgestellt. Und wir haben die Gesellschaft gegründet mit den Leuten vor Ort. Mit Hilfe der ganzen finanziellen Möglichkeiten da haben wir allerdings neue Räume bauen müssen, weil alles marode war. Und das Konzept war das gleiche. Wir haben also Baumaschinentechnik vermittelt über dieses Know-how, was wir hatten. Und ja, das funktionierte. Die Leute, und das war auch wichtig, der größte Teil dieser Leute, die wir ausgebildet haben, hat auch dann anschließend Arbeit gefunden. Nicht alle, aber ich denke mal, wenn ich darüber nachdenke, so 70 Prozent konnten also in Arbeit vermittelt werden. Das war ja damals schon ein ganz respektabler Erfolg.

Richtige Aufbauarbeit in den neuen Ländern.

Ja, richtig, so kann man das sagen. Was ich dabei persönlich erlebte, was natürlich die Tatsache, dass ich die Probleme, die die damals hatten drüben in den neuen Bundesländern kurz nach der Wende, alle hautnah miterlebt habe oder mitbekam. Und da muss ich doch sagen, den Strukturwandel, den wir im Ruhrgebiet über 30 Jahre mitmachen mussten, haben die innerhalb von drei Jahren mitmachen müssen. Das war natürlich eine hammermäßige Belastung. Ich habe denen auch oft erklären müssen, ja, Leute, das was ihr jetzt erlebt, das haben wir schon seit 20 Jahren. Das geht bei uns schon seit den sechziger Jahren. Allerdings nicht in diesem konzentrierten Maße. Wir haben ja mal die Zeche verloren, mal die Zeche verloren. Dann wurden die wieder verlegt zu der anderen Zeche und so weiter. Es ging ja hin und her. Aber da hat es einen Knall gegeben und es war alles weg. Gut, dann kam noch hinzu, dass eben auch andere Unternehmen wie Thyssen, Krupp und so weiter solche Standorte natürlich auch aufgegriffen haben. Heute steht da ein kleines Ministahlwerk, aber von 8.000 Leuten haben die jetzt, ich sage mal, 350 Beschäftigte. Das ist also schon ein Unterschied.

Wie haben Sie das erlebt? Wie konnten die Menschen damit umgehen?

Ja, für die war erst mal wichtig, dass sie eine Arbeit, ein regelmäßiges Einkommen hatten. Es gab dann aber so Erscheinungen, will ich mal sagen, Situationen, da pflegte ich immer zu sagen: Ich habe das zwar nicht erlebt, aber meine Eltern haben genau das Gleiche erlebt. Teilweise sind die ganz banal über den Tisch gezogen worden. Ich kann mich erinnern, eines Tages kam mal so ein Mitarbeiter an und sagte: ‚Ja, jetzt habe ich die Kacke am Dampfen auf Deutsch gesagt.’ Der hat in so einer Plattenwohnung gewohnt. Und die Dinger sind irgendwann verkauft worden. Und der neue Besitzer hat die Mieter angesprochen und hat gesagt: Entweder kauft ihr die Wohnung oder ihr müsst raus. Das war ein Mann, der knapp an die 50 war. Er hat sein Leben lang in dieser Wohnung gelebt, vielleicht nicht sein Leben lang, aber eine geraume Zeit und war dann natürlich erheblich verunsichert. Er wollte also nicht unbedingt aus dieser Wohnung raus, weil das eben sein Zuhause war. Er hatte sich also an die Verhältnisse gewöhnt. Ja, und jetzt stand er eben vor der Entscheidung, entweder kaufst du die oder … ne? Ja, und er hat sie dann übrigens gekauft. Aber für einen Preis, der völlig indiskutabel war nach unserer Ansicht. Aber gut. Das waren so Entscheidungen, die diese Leute treffen mussten. Und na ja, ich weiß nicht, ob Sie sich das vorstellen können. Ich denke mal, jedem Menschen geht es irgendwo so, wenn eine wesentliche Veränderung in seinem Leben eintritt, wird er erst mal verunsichert. Ja? Ich sage mal, es ist natürlich eine Frage der Einstellung. Andere sagen lieber heute als morgen. Das kommt auf die Mentalität der Einzelnen an. Die Mentalität war aber so, bei vielen jedenfalls, bei sage ich mal 70 Prozent war sie so, die waren alle damals im Stahlwerk beschäftigt. Und so, wie ich das mitbekommen habe, hat das Stahlwerk alles für sie geregelt. Das war etwa so wie bei uns die Kruppianer oder die im Bergbau waren. Du hast eine Wohnung gekriegt, du hast die Kinderbetreuung gekriegt, du hast alles Mögliche vom Stahlwerk gekriegt. Du brauchtest dich im Grunde um nichts zu kümmern. Selbst der Urlaub wurde dir vom Stahlwerk zugeteilt, wo du hinfährst, wann du fährst und so weiter. Das heißt, die waren in einer Art Unselbstständigkeit, die die gar nicht bemerkten. Und jetzt, wo die Wende war, wo alles frei war, da konntest du genau erkennen, wer Eigeninitiative entwickelte. Viele junge Leute sind ja dann in den Westen arbeiten gewesen. Da waren viele sofort weg. Nur wie gesagt, die Älteren, die hatten so ihre Probleme damit. Und es kam vor, dass Leute mit 50 Jahren oder älter, ich weiß es nicht mehr, zu uns kamen oder zu dem Kollegen kamen, dort habe ich es selber mitbekommen, und haben gesagt: So, was mache ich jetzt? Was hast du für mich? Hast du Arbeit für mich? Da kam kaum einer auf die Idee, sich selbst zu bewegen. Weil sie diese Selbstständigkeit in dieser Hinsicht jedenfalls nie gelernt haben. So nach dem Motto: Die Partei macht das schon für dich. Ja? So, und wenn die Partei dann nicht mehr da ist, dann sind die Leute hilflos. Und wenn du denen dann sagen kannst, ja gut, zwei Jahre kannst du erst mal hier eine Umschulung machen, dann sind die erst mal zwei Jahre aufgehoben. Dann kann man denen möglicherweise Verhaltensweisen noch erklären oder beibringen, dass sie sich dann irgendwann auf den Weg machen, um selbstständig zu werden.

Das war ein Zeitgewinn?

Ja, ich sage mal, wir haben auch irgendwie so ein bisschen Gesellschaftspolitik mit rübergebracht. Wie man sich in so einer Gesellschaft überhaupt bewegt. Das kannten die ja nicht. Und einigen ist es gelungen. Einige, muss ich auch sagen, sind elendig auf der Strecke geblieben. Leider Gottes. Aber gut. Das war nur mal so ein Beispiel. Ja, und nachdem das also auch eingerichtet war, lief das einige Jahre ganz gut. Dann kam eine Phase, wo man weiter darüber nachdachte, wie können wir jetzt die Arbeit verbessern. Dann gab es dieses System des Qualitätsmangements. Das haben wir für unsere Einrichtung dann auch übernommen. Bis dann auf einmal innerhalb des Unternehmens ein Riesenkrach war. Und letztendlich führte das dazu, dass ich meine Arbeit da aufgeben musste. Aber das zu erklären, wäre viel zu umständlich. Lange Rede, kurzer Sinn …

Aber das waren nicht wirtschaftliche Gründe, sondern …

Nein, das waren mehr persönliche Gründe.

Ach ja. Sodass Sie dann halt gegangen sind.

Ja. So. Ich meine, wenn Sie Anteilseigner sind an einer GmbH, dann können Sie nicht rausgeschmissen werden. Nur man kann Ihnen das so offerieren, dass Sie sagen: Jawohl. Dann verkaufe ich meine Anteile und dann mache ich was anderes. Habe ich ja noch nicht mal gedacht, dass ich was anderes mache. Dann bist du eben wieder angestellt, habe ich gedacht. War also nicht das Thema. Nur als das dann alles über die Bühne gegangen war, stellte ich auf einmal fest: Hey, jetzt bist du auf einmal arbeitslos. Ja, jetzt hattest du gar nichts mehr. Ja? Sie müssen sich das so vorstellen, da war ich Geschäftsführer, Gesellschafter, dann hatte ich meine Gesellschaftsanteile abgegeben und in einem vergleichbaren oder in dem Parallelunternehmen war ich Angestellter. Und dieses Parallelunternehmen hatte mich dann aber entlassen. Und dann stand ich auf einmal da. Habe ich auf einmal festgestellt, ja, jetzt bist du auf einmal arbeitslos.

Jetzt gehörst du zu den 4 oder 5 Millionen.

Das habe ich gar nicht so wahrgenommen, ja.

Ja.

Wie gesagt, finanziell war ich abgesichert. Das war nicht das Problem. Aber tatsächlich, ich hatte keine regelmäßige Beschäftigung mehr. War dann nebenbei noch als Qualitätsmanager für diese Unternehmen zuständig oder eingesetzt, und das ging also völlig lautlos, wenn ich das so sagen darf. Ja, auf jeden Fall, irgendwann Ende der neunziger Jahre, das war 1998 glaube ich, stellte ich fest, ja, du hast keine Arbeit mehr. Du bist arbeitslos. Tja, was macht man da? Da war ich knapp 50 Jahre. 49, um genau zu sein, oder 48. Dann habe ich für mich so überlegt, was kannst du denn machen? Da versuchte ich auf diesem Gebiet weiter selbstständig zu bleiben. Also als – wie sagt man dazu? Selbstständiger Unternehmer. Leider Gottes war das aber eine Zeit, wo viele solcher Einrichtungen einbrachen, wo der Arbeitsmarkt total zusammenbrach und sich solche Möglichkeiten nicht mehr wirklich ergaben. Parallel dazu habe ich gedacht, na ja, dann versuchst du es mal in einer anderen Einrichtung. Dann habe ich Bewerbungen geschrieben. Da habe ich zum ersten Mal in meinem Leben eine Bewerbung geschrieben. Ja, und dann stellte ich fest, da kommt nichts bei rum. Mit 48 bist du zu alt. Das haben die nie offiziell geschrieben, aber ich kannte dann auch nun mittlerweile natürlich andere Leute, die ich mal angesprochen habe, und da war eine gute Bekannte zum Beispiel, die beim TÜV arbeitete, und die sagt: Das ist tatsächlich so. Alles das, was über 45 ist, wird erst gar nicht berücksichtigt. Kannst du vergessen. Ja, und dann ergab sich doch mal eine Stelle. Auch drüben in den neuen Bundesländern. Die schrieben mir, sie hätten Interesse an mir. Ja, dann habe ich gedacht, ja gut, im Osten warst du lange Zeit, hast also kein Problem. Da schrieb ich zurück: Ja, wir können uns mal treffen. Drei Tage später bekam ich aber einen Bescheid, nein, das ginge nicht, ich hätte die falsche Konfession. Das war eine Einrichtung des Kolping-Vereins. Der Kolping-Verein ist ja katholisch angehaucht. Und ich bin evangelisch. Und darum bin ich nicht eingestellt worden.

Heftig!

Solche Erfahrungen muss man erst mal machen!

Dass das heute noch eine Rolle spielt.

Hätte ich nie für möglich gehalten. Aber da habe ich gedacht, holla, die Waldfee, das ist ja ein Ding. Ganz abgesehen davon muss ich zwischendurch bemerken, habe ich auch persönlich die Erfahrung gemacht, welchen sozialen Stand du als Arbeitsloser hast. Dein ganzes Umfeld ändert sich. Deine ganzen Bekannten ändern sich. Ich weiß nicht warum, aber wahrscheinlich hat das irgendwie, ja, wie soll ich das ausdrücken, damit zu tun, dass man irgendwie bemitleidet wird oder wie auch immer. Ich hatte so das Gefühl, alle wollten sie nicht mehr unbedingt so intensiv mit mir zu tun haben. Na ja, weil ich ja möglicherweise Hilfe in Anspruch nehmen wollte oder wie auch immer. Ich habe keine Ahnung. Hat aber auch nie einer offen drüber gesprochen. Aber Tatsache ist, dass sich der Bekanntenkreis verändert.

Das heißt, der geht irgendwie zurück?

Ja, ich hatte zum Beispiel Bekannte, ein bekanntes Ehepaar, das war zuvor, ich sage mal, dreimal die Woche bei mir zu Besuch oder wir waren bei denen zu Besuch. Schlagartig mit der Arbeitslosigkeit habe ich die alle drei Monate mal gesehen. Wenn überhaupt. Also sie zogen sich eindeutig zurück. Ganz abgesehen davon, ich erwähnte zu Anfang, dass die ganze Sache ja durch einen guten Bekannten, durch einen Freund zustande kam. Und diese Freundschaft war nach 40 Jahren auch im Eimer. Das hat mich am meisten getroffen. Weil ich das von dem Typen nie erwartet hätte. Und ja, so eine Situation ist eben nicht nur eine rein finanzielle Angelegenheit oder arbeitsmäßige Angelegenheit, die ist auch eine emotionale Angelegenheit.

Sie waren auch offiziell beim Arbeitsamt?

Ja. Es war alles soweit gemacht. Das war auch so nicht das Problem. Aber zu der Zeit hatte ich mehr mit diesen Emotionen zu kämpfen als mit der Frage, ob ich eine Arbeit kriege. Denn wie gesagt, das war für mich klar, dass ich irgendwo wieder eine Beschäftigung finde. Und hinzuzufügen wäre vielleicht noch in dieser Situation, dass auch die Familie dann mit hineingezogen wird. Bei uns war es natürlich so, dass durch diesen engen Kontakt mit meinem Freund damals auch die Familie mit einbezogen war. Die Kinder, die damals 10 / 12 waren, die fragten irgendwann: Warum kommt der Onkel Soundso nicht mehr? Dann mussten wir ihnen das erst mal so verklickern, dass die nicht beschädigt werden auf Deutsch gesagt. Denn der war Patenonkel über beide Söhne, die ich habe. Und die wunderten sich natürlich.

Ja gut, Dinge passieren. Aber als Patenonkel …

Ja, ja, genau. Die Jahre vorher. Und auf einmal war Schluss. Da kann man sich ja vorstellen, dass die Kinder dann danach fragen.

Sie sind verheiratet mit zwei Kindern?

Ja, ich bin verheiratet, habe zwei Söhne, die jetzt mittlerweile 25 und 23 Jahre sind. Und ich hatte denen dann … bzw. ich mit meiner Frau natürlich ganz gut angesprochen. Wir hatten den Kindern aber auch gesagt, dass ich eben keine Beschäftigung mehr habe, aber das haben die nicht so intensiv mitbekommen. Das war für die nicht so schädlich, dass man sagen kann, die haben darunter gelitten. Die haben ihr Abitur gemacht beide und sind jetzt beide im Studium. Es war wie gesagt auch für die auffällig, wie wenig Besuch wir auf einmal bekamen. Na ja, das nimmt man dann als Erwachsener zur Kenntnis.

Was wurden denn sonst für Begründungen genannt? Keine Zeit zu haben, oder warum?

Nein, wir haben denen dann reinen Wein eingeschenkt. Wir haben gesagt, ich bin arbeitslos, euer Patenonkel hat da ein großes Zutun dran. Und wir möchten nicht mehr mit denen zusammen sein.

Und vorher, Ihr Freund, was hat der gesagt, warum er so wenig kommt?

Wenn ich Ihnen das erkläre … Ja, ich will mal mit dem Ende beginnen. Tatsache war, dass ich in dem Unternehmen viel Geld verdient habe. Und da kam wohl die Überlegung auf bei ihm – das waren 10.000 Mark Verdienst – da kann ich zwei einstellen, die jeweils 5.000 verdienen. Und diese Einstellung war für mich nicht neu. Die hat er schon mal geäußert. Nur dass ich darunter fallen würde, hätte ich nicht gedacht. Und ja, ich sage mal so, da kommen solche Verhaltensweisen auf, die man erst gar nicht bemerkt. Er wurde auch anders gegenüber meiner Frau, die er ja auch 20 / 25 Jahre kannte. Dann kommt so das eine zum anderen. Wo du dich manchmal fragst, was hat der denn heute? Also im Nachhinein hätte man schon viel wacher sein können und sagen können: Hör mal, da bahnt sich irgendwas an. Tatsache war, dass er dann in einer Situation, die nicht nur mich betraf, sondern mehrere Kollegen, verabredet wurde, wenn ihr tatsächlich in dem Unternehmen arbeitslos werdet, dann werdet ihr übernommen, dann geht ihr wieder in den Osten und habt da eure Beschäftigung weiter. Dieses Versprechen, diese Zusage, wurde eben nicht eingehalten. Das war letztendlich der Grund, weshalb ich arbeitslos wurde. Und im Nachhinein war das eigentlich ein Ding, das mehrere Monate ging. Irgendwann stellst du dann fest, das Verhältnis ist einfach zerbrochen. Die Schnur ist zerrissen. Das war das Schmerzhafte an der ganzen Sache. Ich will mal so sagen, hätte er von Anfang an mit offenen Karten gespielt und gesagt, so, pass auf, ich habe da Probleme, da wirst du wohl die Arbeit verlieren. Das konnte er auch übersehen. Da kann ich dich nicht weiter beschäftigen. Sieh dich rechtzeitig nach einer neuen Arbeit um. Dann wäre das alles kein Thema gewesen. Aber diese Verlogenheit, diese Verschwiegenheit gegenüber der wahren Situation, das war für mich letztendlich das Bedrückende an der ganzen Sache. Gut, also es gab wirklich auch eine schwere Zeit. Wobei, muss ich ganz ehrlich sagen, die Zeit für meine Frau schwerer war als für mich. Weil ich durch ein gewisses Selbstbewusstsein immer der Meinung war, es geht schon irgendwie weiter. Nur meine Frau, die war dann irgendwann auch mal psychisch total daneben, weil wir damit rechnen mussten, bei einer längeren Arbeitslosigkeit, dass wir unser Haus verlieren, das wir zwischenzeitlich gebaut haben. Und na ja, die ganzen finanziellen Probleme, die dann auf einen zukommen, kaum mehr zu bewältigen schienen. Aber ich war dann im Grunde der positive Teil unserer Beziehung.

Hat es sich bewahrheitet?

Es hat sich bewahrheitet, ja. Denn irgendwann kam mir der Gedanke, durch meine Tätigkeit als Ausbilder in dem Zusammenhang, da hatte ich mich auch im Prüfungsausschuss engagiert und hatte mit einer Berufsschule hier in Gelsenkirchen zu tun. Aber nur, wir waren einmal in diesem Jahr in dieser Berufsschule, weil wir dort mit unseren Leuten die Facharbeiterprüfung abhielten. Und dann erinnerte ich mich daran, dass wir zum Beispiel im Bergbau auch Berufsschulen hatten, und unser Ausbildungsleiter neben seiner Tätigkeit auch als Berufsschullehrer da tätig war. Also der ging zweimal die Woche in die Berufsschule, weil er auch studierter Bergmann war, und hat da Unterricht gegeben. Dann habe ich es erst in der gleichen Schule versucht. Aber die hatten für Baumaschinentechnik keinen Bedarf. Dann fiel mir die Berufsschule in Gelsenkirchen ein, bei der wir Prüfung machten. Ich wusste, dass die zum Beispiel auch in diesem Bereich unterrichten. Ich kannte auch den Berufsschullehrer, der dafür zuständig war. Ja, und dann bin ich einfach mal hin und habe mich beim Schulleiter angemeldet und gefragt, ob er nicht noch eine gute Lehrkraft für Baumaschinentechnik braucht. Und ob dieses System, das ich damals kennen lernte, auch im Bergbau, auch bei ihm möglich wäre. Ja, der hat dann überlegt und hat gesagt: Ja, grundsätzlich ist der Gedanke nicht verkehrt. Dann habe ich zwei, drei Wochen gewartet, dann kriegte ich einen Anruf, sollte mich noch mal vorstellen. Ja, sagt er, er hätte sich entschlossen, mich hier mit der Ausbildung Baumaschinentechnik zu beauftragen. Ja, dann fragte ich ihn, wie er sich das im Einzelnen oder im Detail vorgestellt hat. Ja, sagt er, ich werde erst quasi so auf Probe eingestellt. Und nach einer gewissen Zeit dann könnte ich eben die volle Beschäftigung in Aussicht nehmen. Und ja, da fing ich mit vier Stunden in der Woche an. Dem Arbeitsamt habe ich dann eben mitgeteilt, ich bin vier Stunden die Woche als Lehrer tätig und so weiter. Es gab damals eine Regel, ich weiß nicht, ob die heute noch gilt, bis 14 Stunden die Woche hast du auch keinen Verlust an deinen Bezügen vom Arbeitsamt. Ja, und das funktionierte. Im zweiten Halbjahr habe ich dann 8 Stunden gekriegt, im dritten Halbjahr, muss man sagen, 14. Und war dann nach anderthalb Jahren als vollständiger Berufsschullehrer da eingesetzt. Da bin ich heute noch.

Und bei denen auf guter Position?

Ich bin allerdings kein Beamter, ich bin angestellter Lehrer. Weil ich wie gesagt, gerade die vierziger Jahre beendet hatte. Und Beamter kannst du nur bis 35 werden. Aber das spielte für mich keine Rolle. Und dann habe ich im Prinzip das gemacht, was ich vorher eben auch gemacht habe. Nur jetzt ausschließlich mit jungen Auszubildenden. Ja, und das funktioniert. Also wenn meine Schüler hier wären, die könnten Ihnen bestätigen, dass ich ein guter Lehrer bin. Ich meine, wenn ich sage, ein guter Lehrer, ja, dann meine ich das deshalb, denn es ist schon vorgekommen… – jetzt vor einigen Tagen noch, eine ganz eigenartige Situation. Aus meiner Berufsschulzeit muss ich sagen, ich war immer froh, wenn ich im Betrieb war und nicht in der Berufsschule. Und jetzt ist es passiert, dass Schüler zu mir gesagt haben: Ich bin froh, oder ich bin lieber in der Berufsschule als auf der Arbeit. Daher rekrutiere ich, dass ich eben nicht ganz verkehrt sein kann. Denn wer sagt das schon, ne? Und ich merke das auch an meinen Schülern generell, dass die mit mir eigentlich zufrieden sind.

Das wäre jetzt auch so Ihr Fazit, was Sie anderen mitgeben würden? Also was Sie vorhin sagten: nicht aufgeben!

Fazit wären mehrere Dinge. Wachsamer sein gegenüber seinem Umfeld. Also auch mal Dinge aufnehmen, die möglicherweise im ersten Moment als unangenehm empfunden werden.

Die dann aber Veränderungen andeuten und …

Ja. Nur in der Richtung. Mobbing zum Beispiel. Ich meine, Mobbing habe ich auch erlebt, davon abgesehen. Aber das war nur eine kurze Phase. Aber solche Dinge sind dann immer so ein Hinweis darauf, aha, es muss sich was verändern. Entweder muss man den Arbeitsort wechseln oder den Arbeitsplatz, oder man muss sagen: Bis hierhin und nicht weiter. Man muss sich wehren. Das muss man dann im Einzelfall selber entscheiden, was man in der Situation dann tut. Ich denke mal, oft reicht es, wenn man sich wehrt. Wenn man mal ein klares Worts sagt: Hör mal zu, lass das jetzt sein. Und dann merken die anderen auch, dass die irgendwie einen Gang zurückschrauben müssen. Wenn alles nicht funktioniert, wenn das alles nicht funktioniert, dann muss man sich darüber im Klaren sein, du hast keine Zukunft. Das zweite, was ich gelernt habe ist, nicht aufgeben, sich über seine Stärken im Klaren sein. Und Alternativen suchen. Die findet man nicht an jeder Straßenecke. Man muss sich auch bewegen. Man muss selber hin. Es kommt keiner und klingelt an: Darf ich dir eine Arbeit geben? Man muss zur Arbeit hin. Das ist das eine. Ja, und die Ruhe bewahren. Nicht in Panik geraten. Das ist wahrscheinlich das Wichtigste, denn wenn man als Betroffener in Panik gerät, dann geraten andere um einen herum in Panik und dann ist das Chaos da. Ja? Und meine Frau sagt heute immer noch: Du hast die Situation wesentlich besser weggesteckt als ich damals. Heute ist das alles ausgestanden. Ich bin heute 57 und werde 2017, wenn Gott will, in den Ruhestand gehen als Berufsschullehrer. Und würde letztendlich alles wieder so machen, wie ich es jetzt gemacht habe. Ich habe keinen Grund, irgendwas zu verteufeln, zu bereuen. Auch die Erfahrung jetzt der Arbeitslosigkeit und so weiter, das ist alles kein Thema. Ich sage immer: Das muss man mitgemacht haben. Ja, wie wollen Sie solche Dinge sonst einschätzen?

Genau.

Wie wollen Sie zum Beispiel junge Leute in ihrer Situation einschätzen, wenn die jetzt vor der Facharbeiterprüfung stehen und wissen, die werden nicht vom Betrieb übernommen. Wie wollen Sie denen auf die Beine helfen? Wie wollen Sie denn die motivieren? Und wenn Sie dann sagen können, ich habe im Prinzip das Gleiche erlebt, dann glauben die Ihnen auch. Dann wissen die, dass man nicht irgendein dummes Zeug erzählt, sondern … jawohl. Die haben ja das praktische Beispiel direkt vor Augen. Das ist der entscheidende Punkt dabei.

Letzte Frage. Wenn Sie die Möglichkeiten hätten, wenn Sie jetzt entscheiden könnten, sagen wir auf politischer Ebene, was würden sie tun, um den Arbeitsmarkt anders zu gestalten? Sollte er anders gestaltet werden? Und wenn ja, wie?

Ja, wissen Sie, ich habe so den Eindruck, wenn ich zurück denke, dass die wirklich soziale Komponente auf dem Arbeitsmarkt heute völlig abgeschafft wurde. Dass sich Unternehmen um die sozialen Belange ihrer Mitarbeiter kaum noch scheren. Dass das nur noch darum geht, Geld zu machen. Ob die Leute jetzt zufrieden sind oder nicht, das spielt wahrscheinlich heute gar keine Rolle mehr. Ich will Ihnen nur ein Beispiel nennen. Wenn ich heute als Kind zurück denke, da war es im Bergbau üblich, einmal im Jahr eine Weihnachtsfeier mit Kind und Kegel. Das war eine Sache, die auch eine Art Zugehörigkeit entwickelte. Und auch mein Papa, das gehört dazu. Oder wir gehören dazu, ne? Einmal im Jahr war eine Riesenweihnachtsfeier. Ich weiß nicht, wie viel tausend Leute da waren. Aber wer macht denn heute noch eine Weihnachtsfeier? Gehen Sie doch mal in einen Betrieb wie Opel oder was. Sagen Sie mal, wir wollen eine Weihnachtsfeier machen. Da kommen 30 Prozent, alle anderen haben da gar kein Interesse dran. Ja? Warum denn nicht? Weil diese sozialen Kontakte im Betrieb fehlen. Da ist jeder anonym. Da kämpft jeder für sich. Und den Eindruck habe ich jedenfalls, diese Komponente ist völlig verloren gegangen. Jeder kämpft für sich und wir kämpfen nicht mehr gemeinsam. Die Gewerkschaft, gucken Sie die Gewerkschaften an, was die für Probleme haben. Tja, warum haben sie Probleme? Weil sie die Leute nicht mehr ansprechen können. Sage ich jetzt aus meiner Sicht. Wir laden die Gewerkschaft ja auch immer ein. Öfter. Und immer dann, wenn neue Schüler kommen, ist die Gewerkschaft natürlich herzlich eingeladen, sich vorzustellen. Und wenn es dann darum geht, wer möchte denn jetzt Gewerkschaftsmitglied werden, da sind die Wenigsten, die sagen: Ich. Warum? Weil die gar nicht wissen, was eine Gewerkschaft ist.

Liegt das an den Gewerkschaften?

Das liegt meines Erachtens an den Gewerkschaften.

Oder liegt das an dem, was Sie gerade beschrieben haben, dem fehlenden Sozialen, sodass man diesen solidarischen Gedanken, von dem die Gewerkschaft ja getragen wird, dass der vielleicht gar nicht mehr so da ist.

Die Jungs kommen aus der Schule. Die machen ihren Hauptschulabschluss und dann gehen sie in die Arbeit. So. Wenn ich als Gewerkschaft nicht in der Lage bin, diese Leute für mich zu gewinnen, zu motivieren, dann habe ich keine Überlebenschance. Sehen Sie mal, vergleichbar, wenn ich an 1966 zurück denke, wo ich meine Lehre begonnen habe, da war der Jugendsprecher da und hat gesagt: So, Jungs, passt auf, wir haben ein Jugendheim hier in der Nähe. Da machen wir heute eine richtige Sause. Und da kommt ihr hin. Da seid ihr eingeladen. Ja, da bin ich ja einmal hingegangen und dann bin ich da hängen geblieben. Wo sollen die Leute denn heute hin? Wo ist denn das nächste Jugendheim? Es gibt ja auch Schulen – unsere ist auch so eine –, da haben Sie eine internatsmäßige Unterbringung einiger Schüler. Wer betreut die denn nachmittags? Wo ist denn da die Gewerkschaft? Früher haben wir irgendwo im Jugendheim rumgehangen, haben einen Kicker gehabt oder einen Schießstand gehabt oder haben Karten gespielt. Das macht doch heute kein Mensch mehr. Und wie willst du dann die Jungs ansprechen? Indem du denen sagst, wenn ihr den Aufnahmeantrag unterschreibt, seid ihr automatisch unfallversichert? Das ist ein Argument, was? Na toll! Verstehen Sie, was ich damit sagen will? Man erreicht die Jugend gar nicht mehr. Man spricht nicht mehr deren Sprache.

Also da fehlt Ihnen die soziale Wärme, Ansprache?

Ja. Ich habe da manchmal den Eindruck, dass die Leute gar nicht mehr wissen, was berührt die Jugendlichen eigentlich in der Freizeit oder im Leben? Und wie gesagt, um zurückzukommen Bergbau, Stahlwerk und so weiter, das sind alles Einrichtungen gewesen, die haben die Leute begleitet. Gut. Drüben im Osten, in der DDR, wahrscheinlich zuviel. Hier hatte ich den Eindruck, geht das immer noch. Ja, aber da konntest du hingehen. Da konntest du zum – wie hieß der noch? Betriebsrat. Ja, Sozialfachmann, da konntest du hingehen und sagen: Ich habe das und das Problem. Und da wurde dir geholfen.

Also auch mit außerbetrieblichen Problemen?

Auch mit … gerade mit außerbetrieblichen Problemen. Und da kamst du hin. Ich brauche unbedingt eine Wohnung, weil ich zu Hause rausgeschmissen worden bin oder weil ich es zu Hause nicht mehr aushalte. Ja, dann hat der dafür gesorgt – nicht vielleicht in jedem Falle – aber der hat zumindest versucht zu verhelfen. Meistens ist es ja auch gegangen. Und das sind so wichtige Dinge. Die Leute müssen spüren, dass so eine Einrichtung auch für Belange ansprechbar ist, würde ich mal wenigstens sagen, die nicht unmittelbar mit der Arbeit zu tun hat. Ich habe eine Klientel zu unterrichten, wenn ich Ihnen darüber berichte, die haben Probleme bis hier oben. Zerrüttete Familienverhältnisse, keinen Schulabschluss und was weiß ich nicht alles. Wo stehen die denn in der Gesellschaft? Die stehen völlig alleine da. Denen musst du erst mal klar machen, dass man auch Eigeninitiative entwickeln muss. Dass man eine bestimmte Einstellung auch zur Arbeit zum Beispiel bekommen muss. Und wenn das nicht funktioniert, dass die dann wirklich am Ende der Gesellschaft stehen, da kommen sie nicht mehr raus. Wenn die bei uns weg sind, dann hilft denen kein Mensch mehr. So Einrichtungen wie Arbeitsamt oder so, das kannst du alles vergessen. Die haben ganz andere Dinge im Kopf. Die haben für so was kein Ohr. Also muss man versuchen, in den zwei Jahren, die sie eben einen Beruf erlernen, die dazu zu bringen, dass sie wenigstens in der Lage sind, selbstständig mal eine Behörde anzugehen, sich mal zu wehren! Es kam vor, dass Auszubildende gesagt haben: Herr Lehrer, was kann ich machen? Meine Arbeitsschuhe sind schon seit drei Wochen kaputt. Da fällt die Sohle ab. Ich sage: Haben Sie Ihren Ausbilder angesprochen? Ja, sagt er, aber da passiert nichts. Tja. Das sind tagtägliche Probleme, wo dann die Eigeninitiative versagt. Da sagt irgendjemand nein, und dann ist Ende. Die können nicht hergehen und sagen: Pass auf, wenn du nein sagst, dann gehe ich woanders hin. Eine Tür weiter, und dann werden wir sehen, ob das beim Nein bleibt. Solche Dinge meine ich. Und das müssen die erst mal erfahren und wenn denen das keiner sagt, dass man solche Initiative entwickeln muss, wo sollen sie das her kriegen?

Aber das würden Sie sehen, ist Aufgabe sowohl von Gewerkschaften aber auch von Betrieben?

Das ist Aufgabe aller Beteiligten.

Aller Beteiligten?

Ja, ich als Berufsschullehrer sage denen das ja. Weil ich einfach davon ausgehe, dass es auch meine verdammte Pflicht ist, ihnen so was zu sagen. Wenn das schon die Ausbilder nicht machen, ja, dann muss ich das wenigstens machen. Ich habe mich schon in der Ausbildungsabteilung des Öfteren unbeliebt gemacht, davon abgesehen. Ja? Aber irgendjemand muss den Leuten doch zur Seite stehen. Wenn man sieht, dass sie nicht können. Was ich natürlich nicht leiden kann, wenn ich feststelle, dass jemand nicht will. Und ich sage allen, die zu mir kommen, die in meinen Unterricht kommen, weil die erste Frage ist immer: Kann ich die Prüfung überhaupt bestehen? Dann sage ich denen, und das ist mein Standardsatz: Wer die Prüfung bestehen will, der besteht sie auch. Nur der sie nicht bestehen will, der kommt auch nicht durch. Die Vergangenheit hat das aufgezeigt. Wissen Sie, ich will damit sagen, Lehrer ist nicht nur ein Vermitteln von irgendwelchen Formeln. Lehrer zu sein ist auch das Vermitteln von einer Einstellung. Das ist auch ein zur Seite stehen. Man kann in der Regel ja nicht viel persönlich helfen. Man kann den Leuten aber klar machen, in die Richtung müsst ihr gehen. Was ich meinen Jungs zum Beispiel sage, meinen Auszubildenden sage, die diesen Facharbeiterbrief machen: sind Sie sich darüber im Klaren, dass Sie in 10 Jahren nicht mehr hier arbeiten? Sind Sie sich darüber im Klaren, dass Ihr Arbeitsbereich ganz Europa sein kann? Ja? Und nicht nur hier der Kreis Gelsenkirchen. Und ja …

Das ist den Meisten aber nicht so bewusst?

Nein, nein. Ist nicht bewusst. Aber die denken darüber nach. Das merke ich. Die denken darüber nach. Vereinzelt kommt dann schon mal so die Frage: Was muss ich denn tun, um selbstständig werden zu können? Ja. Solche Fragen kommen letztendlich auch. Und das sind schon so die ersten Ansätze, wo man merkt, aha, die denken weiter. Die denken über die nächsten Monate hinaus. Die denken an ihre Zukunft. Und wie es weitergeht, kann man von vorn herein ja nicht sagen, aber man kann sie bestärken. Man kann ihnen sagen: Mach das! Ja? Mach das, und wenn es daneben geht, kannst du wenigstens sagen, du hast es versucht. Hinfallen kann jeder. Aber aufstehen müssen wir wieder. Ja, ist doch so, ne? Und deshalb ist das mein Traumjob. Und wie gesagt, ich würde alles noch mal so machen, wie ich es jetzt gemacht habe.

Ja dann: Vielen Dank für dieses Gespräch.

Anmerkungen zu diesem Text oder eigene Geschichten aus der Welt der Arbeit bitte in unseren Foren unter www.bin-ich-arbeit.de/forum.htm eingeben. Danke.

I:         Die Frage wäre Arbeitsmärkte, wie wären die aus Ihrer Sicht besser und gerechter zu gestalten? Gibt es überhaupt Handlungsbedarf? Ich vermute ja.

1:         Das denke ich allemal. Also was man auf keinen Fall machen darf, man darf die Arbeitsmärkte so wie es ja seit Anfang der neunziger Jahre propagiert wird, dem so genannten freien Markt überlassen. Das darf man nicht. Der Erfolg ist ja deutlich. Wir haben Millionen, die einfach miserabel bezahlt sind, das gilt nicht nur für den Osten, das gilt ja für Berufsgruppen auch bei uns. Was wir dringend bräuchten, wäre wieder die Gesetzeskraft von Tarifabschlüssen. Also dass da auch, wo keine organisierten ArbeitnehmerInnen, wie es so schön heißt, sind, die Abschlüsse, die da sind, auch Gesetzeskraft kriegen und angewandt werden müssen. Das ist ja alles im Rahmen von Agenda 2010 und wie das alles hieß, dem Markt, dem Spiel der Kräfte geopfert worden. Das kann nicht mehr sein. Mindestlohn muss her. Und ich habe inzwischen Zweifel, ob unsere Forderung Mindestlohn 8,50 Euro überhaupt noch angemessen ist. Also wenn man das mit einem Kind berechnet, liegt das so unwesentlich über Hartz IV- Bezügen. Ich bin inzwischen der Meinung, wir müssen da schon handeln. Das ist dringend nötig. Wir müssen uns unbedingt was zu dieser Unsitte der deregulierten Arbeitsmärkte einfallen lassen. Das ist alles Arbeitsmarkt. Wir haben ja im Moment das Phänomen, die verkaufen uns, wir hätten 3,5 Mio. Arbeitslose, das wäre ja so ein Erfolg, das wäre ja so was von einem Erfolg. Da ist also wirklich jeder 1-Euro-Jobber raus und jeder, der auch nur an einer noch so krummen Maßnahme teilnimmt, ist raus. Wir haben ja zwischen 6 und 7 Mio. effektiv dem Arbeitsmarkt entzogene Leute. Das sind alles Dinge, die müssen dringend geregelt werden. Wir brauchen nicht weniger Markt, sondern wir brauchen mehr Regeln, und zwar heftigst. Das ist meine feste Überzeugung. Und bei den zunehmenden Schwächen der Gewerkschaft wird also diese Mindestlohnforderung einfach ein Muss. Die bauen ja überall ab. Gucken Sie sich mal den Osten an und was da los ist. Das kann doch nicht sein.

I:         Das wirkt sich ja dann auch auf die Renten aus. Stichwort: Altersarmut.

1:         Ja, das ist ja die Folge. Und diesen Unsinn, der ja auch damit verbunden ist nach dem Motto, demographische Entwicklung. Man muss ja glauben, als wenn so was wie Produktivität gar nicht mehr stattfindet. Also ein Bauer hat vor 100 Jahren, wenn er erfolgreich war, das Dreifache der Aussaat rausgekriegt. Und es gab, ich weiß nicht, wie viel Bauern. Heute macht ein Zehntel, ein Hundertstel der Bauernschaft das Tausendfache an Ergebnis. Sonst wären wir ja längst verhungert. Und das denke ich mal, ist eine Argumentation, die nie vorkommt, wenn es um die so genannte demographische Entwicklung geht, darauf kommt es überhaupt nicht an. Wir können Alte haben, wie wir lustig sind. Entscheidend ist, was haben wir denn für einen Produktivfaktor, der ja am Arbeitsmarkt eine Rolle spielt. Dass der erst mal unterschlagen wird nach dem Motto, das zahlen alles die Jungen. Nein, nein, es gab ja mal vor vielen Jahren die Produktivitätssteuer. Die war ja schon mal Thema. Also ich sage mal, das sind die ganz dringenden Aufgaben, die wir für den Arbeitsmarkt brauchen.

I:         Zum Thema Grundeinkommen?

1:         Grundeinkommen ist eine eigene Diskussion. Da denke ich mal, gibt es auch ziemlich konträre Meinungen. Es gibt viele gute Argumente zu sagen, bedingungsloses Grundeinkommen zu zahlen. Und es gibt alte gewerkschaftliche Forderungen, wenn sie nicht noch den Hintern schmieren. Also das hat noch ein bisschen mit „Arbeit ehrt“ zu tun, da gibt es ganz viele Dinge aus der Arbeiterbewegung, die dahinter stecken, die die Diskussion nicht einfach machen, ne?

I:         Aber Sie stehen nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber?

1:         Aber auch nicht ein hundertprozentiger Befürworter. Es gibt also wirklich gute Argumente zu sagen, nee, es muss auch schon ein Anreiz sein, diese Gesellschaft hat sich nicht entwickelt aus bedingungslosem Grundeinkommen, sondern aus einem ganz gewissen Anreiz. Und ich glaube, den darf man auch nicht ignorieren. Nur finden Sie mal die richtige Form. Aber das müsste eigentlich mal diskutiert werden. Ich glaube schon, dass es eine Frage ist, mit der man sich ernsthaft auseinandersetzen sollte und nicht als Killefitsch sich abwatscht, das ist es auch nicht. Das ist es auch nicht. Aber ich weiß, in den Gewerkschaften ist das nicht so eindeutig durchzusetzen. Das ist schon schwierig.

I:         Aber auf der Grundlage, Arbeitsbegriffe zu entwickeln.

1:         Ja, Arbeitsethos.

I:         Arbeitsethos. Von daher ist das sehr überraschend zu hören, dass Sie dem jetzt gar nicht so abgeneigt sind oder zumindest für diskussionwürdig halten.

1:         Ich halte es für wirklich diskussionswürdig. Dieses bedingungslose Grundeinkommen halte ich für diskussionwürdig. Aber so, wie es auch zum Teil aus unserer Partei kommt, habe ich auch Bauchschmerzen. Da gibt es ja die Kipping, die macht das ja ziemlich deutlich, und da habe ich schon ein bisschen Mühe, das einfach zu schlucken. Aber ich denke mal, es ist wichtig, dass es angestoßen wird, dass man darüber redet, das glaube ich schon, ist eine wichtige Sache.

I:         Wir waren vorhin bei den Kollegen hier neben an, bei den DKPlern, die plädieren ja vehement für die Vergesellschaftung aller Betriebe. Aber sie sagten, sie meinen nicht Verstaatlichung, sondern plötzlich kam da so ein basisdemokratisches Modell raus.

1:         Ja, die haben jetzt natürlich auch eine Menge Argumentationsstress, das muss man ja einfach zugeben. Wenn das zu vermitteln wäre zurzeit in der Gesellschaft, würde ich dem ja sogar folgen. Aber ich glaube, das sieht keiner. Das ist noch so eine Horrorvision, was diesen so genannten Realsozialsisten betraf, aber es gibt sicherlich Eintritte in so was. Und da würden mir einfallen die Energiebetriebe, da würde ich schon gerne eingreifen, und zwar nicht so sehr unter so einem Verstaatlichungsbegriff, sondern von mir aus genossenschaftlich organisiert, aber das darf man nicht alleine machen, sonst kommt so ein … wie hieß der noch damals von der Neuen Heimat? Vietor oder so ähnlich heraus. Der große Golfspieler. Sonst kommt so was dabei raus. Das heißt, das muss man dann auch verbinden. Also eine Genossenschaft müsste dann verbunden werden mit so einem Gewinnerzielungsverbot. Aber mit einem Modernisierungsgebot. Und auch einem Ökologisierungsgebot. Also das braucht so einen Dreiklang. Sonst sagen die immer: Ich will ein höheres Gehalt haben, weil ich mache jetzt gerade Reibach für eine Milliarde. Und das muss man ausschalten. Ich halte das für ein Grundbedürfnis wie Wohnen. Und es kann nicht angehen, dass die da also einfach nehmen, was der Markt, wie Sie so schön sagen, hergibt. Aber Alternativen haben wir ja nicht.

I:         Man sieht es ja auch jetzt an der Post oder jetzt an der Diskussion mit der Bahn. Ich meine, das ist ja … Wir werden sehen, wo wir da hin kommen mit den 24%, die die Manager angeblich nur bekommen.

1:         Nee, sagen wir mal, die Tür ist offen. Die haben die Tür offen gemacht, das ist das Schlimme.

I:         Ja, ohne die geht nichts mehr.

1:         Und da würde ich anfangen mit der Energie. Und das kann doch nicht sein! Es kann doch nicht sein, dass die sagen, wir geben alles weiter an unsere Kunden. Wo kommen denn dann die 4, 6, 7, 8 Mrd. … ich rechne immer noch in D-Mark um, das ist ja das Doppelte in D-Mark!

I:         Wir haben aber nie das Doppelte bekommen.

1:         Also wo kommt das denn her? Das ist nicht einzusehen. Das ist Bedarfsvorsorge. Das ist das Allernötigste, was wir brauchen. Wie Wohnen. Arbeit selbstverständlich gehört auch dazu. Deshalb reden wir über den Arbeitsmarkt. Aber das gehört ganz sicher dazu. Ob man einer Gesellschaft zur Zeit vermitteln kann – das kann sich ja ändern – aber ob man vermitteln kann, also Ackermann schreit nur dann nach dem Staat, wenn er die Risiken sozialisieren will. Wenn es um den Reibach geht und wenn er anschließend sagt, wir müssen auch noch 20.000 oder 2.000 oder wie auch immer Leute rausschmeißen, dann ist das alles Privatsache. Das handhaben die ja nach Belieben, ne? Gut, da ist auch ein Eingriff fällig. Eigentlich ein Eingriff fällig. Aber ich sage mal, man darf die Sache auch nicht überfrachten. Wir können jetzt hingehen und sagen, das machen wir und das machen wir und das machen wir. Die Leute sagen, was wollen die? Was machen die mit uns? Sie lösen ja auch Ängste aus. Sie müssen an den Forderungen bleiben, die die Leute a) verstehen und b) auch wollen. Da haben die etwas größere Schwierigkeiten als wir.

I:         Also ein pragmatischer Zugang und gucken, wo was …

1:         Ja, denke ich mal.

I:         Also ideologischer Kahlschlag und sagen, wir müssen jetzt alles …

1:         Nee, also ohne dabei Sozialdemokrat der letzten 60 Jahre sein zu wollen, das auch nicht. Das waren mir zu viele und zu faule Kompromisse. Also hier im Westen jedenfalls, Dreiviertel unserer Mitglieder sind ja resignierte Sozialdemokraten. Nee, nee, aber das wollen wir auch nicht mehr. Also wir haben schon von einigen, ob die Apel geheißen haben oder Schiller, da haben wir schon die Schnauze voll, die wollen wir alle nicht wieder haben. Ist egal, in welcher Farbe die auch …

I:         Absolut nachvollziehbar. Darf ich Sie fragen: Haben Sie Arbeit?

1:         Ich muss dazu sagen, ich bin in die 58er-Regelung gegangen und habe noch so ein bisschen privat eine Praxis. Also eine psychotherapeutische Praxis mit Supervision und Coaching und so was alles. Und da verdiene ich so ein bisschen, wie man so sagt, Schickermoos noch nebenbei. Ich war nie in der Gefahr, unter die Gruppe, für die ich jetzt streite, zu fallen. Aber das alte Motto gilt auch für mich. Wenn es dir schlecht geht, kämpfe für deine Interessen, und wenn es dir gut geht, kämpfe für die Interessen der anderen.

I:         Das ist ein gutes Wort. Guter Satz.

1:         Also ich sage mal, wer so bisschen soziales Gefühl hat, der kann sagen, diese Gesellschaft ist so was von krank.

I:         Können Sie Arbeit definieren für Ihr Leben?

1:         Ich glaube schon, dass Arbeit der Träger der Kultur war überhaupt. Ich glaube schon. Deshalb auch meine Schwierigkeit mit dem bedingungslosen Grundeinkommen.

I:         Verstehe.

1:         Also ich denke schon, dass Arbeit der Kulturträger war. Vielleicht auch noch heute ist.

I:         Aber es ändert sich, meinen Sie?

1:         Es ändert sich und es hat auch jetzt inzwischen andere … ja, es ist breiter geworden. Aber ich glaube schon, über die letzten 2000 Jahre, dass Arbeit die Kultur getragen hat und jetzt nach vorne gebracht hat.

I:         Aber ich höre raus, Sie können sich vorstellen, eine Gesellschaft, bei der das nicht mehr so ist. Oder sich eigentlich abzeichnet, dass Arbeit da nicht mehr das alleinige …

1:         Nein, das glaube ich nicht. Nein, dass sich das so krass wandelt, würde ich nicht sagen. Aber wenn wir doch neuere Entwicklungen haben, wo kommen die her? Die technischen. Technische Entwicklungen haben auch immer ein Äquivalent im weitesten Bereich der Kulturpolitik. Sie müssen ja nur mal gucken. Das fängt ja bei Schule an. Man kann ja nicht sagen, das ist nicht Kulturpolitik. Kultus gehört ja zu dem Bereich. Das fängt da an. Und hört auf bei „der Herr braucht Muße“, also bei wirklicher Kultur oder reiner Kultur. Da hört das auf. Also auch das ganze bürgerliche Kulturerbe ist nach meinem Dafürhalten auch ein Ergebnis der Produktivität gewesen. Dass die Träger und Unterhalter und Anstoßer beim Malen und Kultur, das waren nicht die Ackerbauern, das waren die, die was für sich tun wollten, weil sie eben auch den Raum hatten. Weil ihr Kampf ums Überleben wurde ja von anderen gesichert. Und dann hatte man ja Muße und da kommt ja dieser schöne bürgerliche Spruch zutage: Der Herr braucht Muße. Und die Muße wird für die Kultur benutzt. Ja. So. Also ich denke mal, das ist alles eine Sache, die natürlich im Fluss ist und so in groben Strichen auch nicht mehr bezeichnet werden kann. Aber ich glaube schon, so eine Sichtweise hilft einem schon ein bisschen Orientierung zu behalten, glaube ich schon. Reicht Ihnen das?

I:         Ja, vielen Dank!

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I:       Wir sammeln Stimmen zur Veränderung der Arbeitsmärkte und Vorschläge, wie die zu verbessern wäre. Haben Sie einen Vorschlag?

P:      Arbeitsmärkte?

I:       Ja, im Rahmen des 1. Mai. Es zeichnet sich ja im Moment ab, dass sehr viele Menschen …

P:      Aber was Arbeitsmärkte sind, das kenne ich nicht. Also wie Nachfrage und Angebot besser zusammen kommen?

I:       Zum Beispiel, ja. Es ist ja im Moment, dass relativ viele Menschen ausgegrenzt werden, keine Arbeit finden.

P:      Ja. Was höchst bedauerlich ist, ist, dass Teilzeit sich sehr schlecht durchgesetzt hat. Also meine Frau würde arbeiten, wenn sie Teilzeit arbeiten könnte. Sie hat nur eine volle Stelle angeboten bekommen, aber das ist familienmäßig nicht zu bewältigen. Das wird vermutlich für viele so sein. Das wäre eine Sache, die jetzt aus meinem persönlichen Lebensbereich ist. Ich würde gerne, dass meine Frau eine halbe Stelle arbeitet und ich auch.

I:       Aber das geht nicht?

P:      Im Moment geht es noch nicht, dass sie in dem entsprechenden Bereich da was findet. Aber das ist eine Sache. Ich weiß nicht, ob Ihnen das weiterhilft.

I:       Aus kirchlicher Sicht gibt es nicht …

P:      Von der Kirche her ist es möglich. Ich arbeite für die Kirche.

I:       Nein, ich meine, gibt es von der Kirche einen Standpunkt zu der aktuellen Arbeitsmarktsituation …

P:      In Deutschland speziell?

I:       Ja. Oder überhaupt.

P:      Oh, da gibt es sicher was zu. Ich meine, da müssten Sie mal … das habe ich jetzt nicht parat. Da müssen Sie mal ins Internet. Da würde ich mal die Evangelische Kirche in Deutschland anklicken. EKD. Also wenn man da das Stichwort Arbeit eintippt, da wird man sicher fündig. Also Stellungnahmen und so.

I:       Aber in Ihrem eigenen Leben, Sie haben ja …

P:      Das ist, was ich gesagt habe. Für mich wäre Teilzeit … ich würde gerne weniger arbeiten, meine Frau mehr. Das wäre eine schöne Sache. Und meine Frau hat eher eine 120 Prozent-Stelle angeboten bekommen als eine 60 Prozent-Stelle. Und es wäre ja auch für andere gut, weil es heißt ja, wenn meine Frau eine halbe Stelle hat, dann kann eine andere Person auch eine halbe Stelle bekommen. Also das meine ich. Ich komme aus Holland, da ist das sehr viel anders. Da ist es eigentlich auch … gilt es nicht als minderwertig, wenn man nur Teilzeit arbeitet oder auch für Zeitarbeitsvermittlungsbüros arbeitet. Das gilt hier in Deutschland irgendwie als minderwertig, habe ich so den Eindruck bekommen. Langsam ändert sich das.

I:       Es ist deswegen minderwertig, weil diese Arbeitnehmer leider Gottes minderwertig bezahlt werden.

P:      Ja gut, also da muss man dann gucken, wie das im Einzelnen ist. Aber dass es prinzipiell ein Modell ist… ja, weil die Lebenssituationen ändern sich. Die Kinder werden größer, dann können wir wieder anders arbeiten. Ja, also diese Geschichte mit der Kinderbetreuung ist natürlich wichtig. Wenn die so früh aus der Schule kommen, ist natürlich auch schwierig in der Arbeitssituation. Wie nennt man das? Gesicherte Schule?

I:       Ganztagsschule.

P:      Oder dass man auf jeden Fall die Sicherheit hat, wenn ein Lehrer krank ist, dass das Kind betreut ist. Da gibt es ja Schulen, die das so machen. Das ist denke ich auch wichtig, oder, für das, dass man arbeiten gehen kann.

I:       Und in Holland ist das alles selbstverständlich?

P:      Ja in Holland ist es anders, weil man da bis halb vier in die Schule geht als Schüler. Und das schon als Grundschüler. Also da ist das …

I:       Da ist die Ganztagsschule schon eingeführt.

P:      Wobei da schon viele Frauen … also hier arbeiten glaube ich mehr Frauen. Das ist das klassische Modell, in dem ich aufgewachsen bin. Da ist es schon eher so gewesen, die Frau ist zu Hause und der Mann arbeitet. Über Mittag war man dann schon zu Hause. Aber die meisten Schulen … ich weiß nicht, da muss man auch überlegen, was gut ist in den Schulen. Weil das spielt natürlich alles zusammen, das ist klar.

I:       Sechs Stunden da sitzen und nichts lernen …

P:      Ich meine grundsätzlich, die Kirchen, also die offiziellen kirchlichen Stellungnahmen, die werden immer auch darauf Wert legen, dass Arbeit ja auch Sinn vermittelt. Das macht ja die kirchliche Arbeit aus und ich meine nicht nur die bezahlte Arbeit, ja? Also auch in der Kirche ist ja viel an Ehrenamt, was da ist und was Menschen auch Sinn verleiht. Dass man sagt, ich werde gebraucht. Gerade auch für die Arbeitslosen in einer Gemeinde ist es wichtig, dass sie sich einbezogen sehen und zumindest in der Gemeinde was tun, was man für den Job gebrauchen kann oder so was. Oder einer ist Künstler, der hat dann da Bilder verkauft in der Gemeinde. Solche Geschichten auch. Also Ehrenamt, das ist in anderen Ländern, in den angelsächsischen Ländern sehr hoch. Aber es gibt ja auch ein Stück Würdigung. Wobei natürlich auf der anderen Seite aus kirchlicher Sicht es wieder wichtig ist, das auch zu entkoppeln. Also dass man nicht nur seinen Wert definiert über den Lohn, sondern dass der Wert unabhängig vom Einkommen ist.

I:       Das steckt ja auch hinter der Frage „Bin ich Arbeit“.

P:      Genau. Das ist ja auch ein Stück Tragödie. Ich verdiene nichts, also bin ich nichts wert. Aber dass natürlich ein Stück Wertschätzung auch über Verdienst und überhaupt über Arbeitsbedingungen geschieht, das ist ja auch wichtig. Ich finde auch, das muss ich mal sagen, es gab ja den Regierungswechsel. Ich ärgere mich immer, wenn ich höre, dass die Regierung am Sonntag arbeitet. Das ist meine Überzeugung, dass die auch am Sonntag mal frei machen können und sollen, die Politiker auch. Auch andere Leute und auch die Gewerkschaftsleute. Weil ich denke, wann haben die denn Familie? Also das ärgert mich ehrlich auch für die. Ich finde es einfach schade, wenn ich ein Interview am Sonntagabend mit Angela Merkel oder mit einem Gewerkschaftsmenschen höre, dann sage ich, Mensch, warum haben die jetzt nicht einfach den Sonntag frei gemacht? Und damit auch ihre Familie.

I:       Manchmal sind die ja schon Sonntagmittag in den Medien mit irgendeiner Tagung, die sie gerade abgeschlossen haben.

P:      Und es gab den Regierungswechsel, das ist schon lange her, als ich noch in Holland wohnte, dann hieß es, jetzt haben die einen neuen Stil. Wenn jetzt ein Kind des Ministers Geburtstag hat, dann wird auch mal früher Schluss gemacht mit der Kabinettsitzung. Das fand ich klasse. Die Minister in Holland sind regelmäßig jünger als hier, das ist auch ein bisschen konservativer hier, drückt sich auch darin aus. Nicht alles ist besser in Holland. Aber wenn man überlegt, was sind Alternativen, dann denke ich natürlich, was kenne ich noch? Da bin ich nicht blauäugig. Aber diese Mentalität, dass man sagt, dass es auch gilt, ich muss jetzt nach Hause. Genauso wie im medizinischen Bereich. Meine Frau, die hat ja da versucht eine Arbeit zu finden, die hat das Gefühl, die sagt, die haben alle keine Familien. Wenn die alle 120 Prozent arbeiten, wann sind die denn zu Hause für ihre Familien? Also das Dasein für die Familie, das ist auch wichtig. Eine wichtige Aufgabe im Hinblick auf Kriminalitätsbekämpfung und alles Mögliche. Also da ist ein direkter Zusammenhang auch ermittelt worden. Wie viele Jugendliche zu Hause gemeinsam essen mit ihren Eltern zum Beispiel und Jugendkriminalität oder Teenie-Schwangerschaften. In England kommt man da zum Beispiel schlecht weg, weil sie sehr wenig zusammen essen. Es ist ein weites Feld. Ja, aber das hängt alles zusammen. Ich denke, die Familienverträglichkeit ist mir persönlich ganz wichtig. Und ich finde, ich würde immer dagegen sprechen wollen, dass diese bezahlte Arbeit das Einzige ist, was einem Anerkennung verschafft. Das finde ich furchtbar. Das macht auch, dass alte Menschen  sich nicht geschätzt fühlen oder nicht geschätzt werden. Ja? Da ist Spanien wieder ein schönes Gegenbeispiel. Also da werden die Alten auf Händen getragen. Ich kenne eine spanische Pflegerin hier in Deutschland, das fand ich fantastisch, wie die mit den  Patienten, also mit den Bewohnern umgegangen ist, als wenn sie ihre Mutter wäre. Und da habe ich gemerkt, wie die da umgehen. Aber wenn alles über bezahlte Arbeit geht, dann ist das auch, denke ich, eine Verkürzung. Und ich bin nicht gegen gute Umstände. Gerade unsere Kirche, ich komme aus der methodistischen Kirche, die ist ja maßgeblich, also historisch für das Entstehen der Gewerkschaften mit verantwortlich. Aus der methodistischen Bewegung sind die Gewerkschaften entstanden in England. Das war so eine Verselbstständigung, weil unsere methodistischen Kollegen mit sehr viel Kleingruppenarbeit angefangen hat. Und die Arbeiter durch das Leiten von Kleingruppen sozusagen ihre Leiterqualität entdeckt haben. Da sind die Gewerkschaften entstanden. Man sagt, deshalb gab es keine französische Revolution in England, weil es eben diese Gewerkschaften gab.

I:       Aber der Arbeitsethos war ja auch immer sehr hoch, oder? In Kirchen, also besonders in protestantischen.

P:      Wie meinen Sie das, Arbeitsethos? warum?

I:       Also sozusagen, wie soll ich es beschreiben, die Erlösung eher diesseits ist …

P:      Ja, es gibt so eine bestimmte Frömmigkeitsrichtung, nach der man sozusagen auch an seinem Reichtum den Segen Gottes ablesen kann. Das ist gerade auch in Holland angesiedelt bei den Kalvinisten.

I:       Die Kalvinisten, genau.

P:      Das ist nicht durchgängig. Aber das gibt es auch, das wäre ja genau das, wogegen ich gerade gesprochen habe, dass man an dem Verdienst dann auch noch Gottes Segen abmessen kann. Das wäre ja furchtbar. Aber das hat es gegeben. Und das wird heute eigentlich nicht mehr so richtig vertreten.

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Song auf der Grundlage eines Gespräches mit einer Frau, 48 Jahre alt:

Es waren auf einmal zu viele.

Wir waren neun Frauen im Labor,

plötzlich waren es zu viele,

obwohl eigentlich immer ausreichend Arbeit da war.

Tja, und da ich die Jüngste war und diejenige,

die zuletzt eben dort hingekommen ist,

durfte ich als Erste wieder gehen

Ja, und dann bin ich dann halt abgewickelt worden.

habe damals 1.000 D-Mark Abfindung bekommen

für 10 Jahre, also das war … na ja.

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Ich bin dann zu Hause geblieben,

habe mich dann gleich umorientiert,

Bewerbungscoaching auf Neudeutsch.

Und habe mich dann neu orientiert als Bürokauffrau,

eine Umschulung angefangen über zwei Jahre,

Die Kinder, damals sehr klein. Der Junge vier, das Mädchen anderthalb.

Das Mädchen war sehr viel krank.

Ich war damals ja auch schon um die 30

Und dann bin ich auf Arbeitssuche gegangen.

Die erste Frage immer bei den Arbeitgebern:

„Wo sind Ihre Berufserfahrungen?“

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Das war dann schon die Marktwirtschaft.

Also von wegen, solange durchweg arbeiten

und über einen längeren Zeitraum.

Ich habe bis jetzt, ich glaube, acht Arbeitsstellen.

Also das Längste war mal zwei Jahre.

Immer bloß entweder befristet

oder durch andere Umstände entlassen.

Firmen, die es mittlerweile nicht mehr gibt,

die Konkurs angemeldet haben.

Ja, und meinem Mann ging es ähnlich.

Der hat auch …

wir beide zusammen haben glaube ich um die 20 Firmen durch.

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Wir haben uns im Jahr 2001 ein Haus gekauft,

den Kaufvertrag unterschrieben am 11. September

haben angefangen, das Haus Stück für Stück auszubauen,

neue Elektrik, neue Heizung-, Sanitäranlage rein. So.

Und dann auf einmal ging das los.

Mein Mann hatte im Juni mit einer Umschulung angefangen,

er hatte Arbeitslosengeld oder dieses Unterhaltsgeld, ja,

es kam nicht so viel rein, aber wir hatten uns damit abgefunden

Okay, ich hatte ‘ne Arbeit und die war dann doch ganz gut bezahlt,

nicht übermäßig, aber man konnte davon leben.

Und das hat ganz gut funktioniert.

Dann kam die Umstrukturierung in der Firma,

dann kam der neue Geschäftsführer

und ich hatte natürlich Angst.

Ich hatte richtiggehend Existenzangst.

Am 19. November habe ich dann die Kündigung bekommen.

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Ich habe zweimal kurz vor dem Nervenzusammenbruch gestanden.

Es war so extrem.

Ich hatte aber einen Superrechtsanwalt, der mir geholfen hat.

Habe einfach im Telefonbuch nachgeguckt

Ich habe einen Arbeitskampf von über anderthalb Jahren durchgeführt,

habe es erstritten, dass ich wieder eingesetzt werde,

bin dann wieder auf die Arbeitsstelle, die mich eigentlich schon entlassen haben,

und habe das nur durch gestanden durch Tropfen, die ich…

- also auf pflanzlicher Basis, diese chemische Keule will ich nicht -

aber durch pflanzliche Präparate, die mich etwas beruhigt haben,

sodass ich diese Leck mich am Arsch Stimmung hatte.

Anders hätte ich das nicht durchgestanden.

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Ja, aber dann… ich wollte ja weiter arbeiten.

Ich bin dann wieder dort hingekommen

und habe dann bald eine Abmahnung bekommen,

Weil ich den Toilettendeckel nicht geschlossen habe,

vom Geschäftsführer unterschrieben,

 - kann ich nachweisen -,

dass ich den Toilettendeckel nicht schließe

und dass sich die Damen dadurch belästigt fühlen

Da war an der Tür in der Toilette ein Zettel:

‚Bitte den Toilettendeckel schließen.’

Nein. ‚Der Toilettendeckel ist zu schließen!’

also der Richter, der das gesehen hat, der hat sich halb kaputt gelacht.

Dann unter irgendwelchen fadenscheinigen Gründen

habe ich die fristlose Kündigung bekommen.

Ja, das war Mobbing, natürlich.

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Diese Arroganz. Diese Arroganz.

Über diese Menschen hinweggehen, ohne Rücksicht auf Verluste.

Ja, das ist ein Kollege gewesen,

der mit mir auf gleicher Stufe gestanden hat,

der war genauso Personaldisponent wie ich.

Dann ist er auf einmal aufgestiegen als Geschäftsführer.

Und da war es so, jetzt bin ich der Starke,

jetzt zeige ich dir, was ‘ne Harke ist.

Ja, das ist nicht ungewöhnlich.

Aber für mich war es in diesem Moment ungewöhnlich

und sagen wir mal, dass man so was dann durchstehen musste,

das war schon hart.

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Ja, ich hatte schon ein Weilchen dran zu kämpfen.

Aber ich bin eigentlich von Haus aus eine Kämpfernatur und

meine Familie hat mir auf jeden Fall Rückhalt gegeben,

die geben mir nach wie vor Rückhalt bei jedem Nackenschlag.

Mein Mann ist arbeitslos.

Ich habe mich jetzt selbstständig gemacht.

Weil ich für mich auch keine andere Perspektive sehe.

Die Arbeit als Disponentin hat mir eigentlich Spaß gemacht.

Die Arbeit mit den Menschen hat mir sehr viel Spaß gemacht,

und dort habe ich Menschen erlebt

vom einfachen Hilfsarbeiter mit 6 Klasse Abschluss

bis zum Diplom-Ingenieur.

Und ich habe es eigentlich gemerkt, dass ich mit jedem reden kann.

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

Also mittlerweile sind es so zwischen 20 und 30 Personen,

wir treffen uns regelmäßig alle 14 Tage.

Wir haben regelmäßig einen Rechtsanwalt da.

Und mittlerweile sind dort einige,

die sich doch auch in dem Gesetz ganz gut auskennen und wo man sagt,

die können durchaus anderen helfen.

Und das machen wir dann auch.

Ich hätte mal nie gedacht, dass ich mich so viel mit Gesetzen auseinander setzen muss.

Aber selbst das ist mir … habe ich schlechte Erfahrung gemacht

Selbst bei den Bildungsträgern wurde mir gesagt, das ist nicht gewollt.

Warum sollen die Hartz-IV-Empfänger mehr wissen als die Mitarbeiter auf der Behörde?

Und ja, also man hat in der Zeit sehr viele Leute eigentlich schon sterben sehen.

Gerade die Älteren.

Also jetzt nicht … jetzt geistig.

Ja, geistig, also nicht jetzt so, dass sie wirklich …

Nein, dass sie mental … mental sind sie kaputt gegangen.

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I:              Möchtest du vorweg was zu deiner Person sagen?

HK:          Ja.

I:              Alter kannst du vielleicht nennen.

HK:          Ich bin 55 Jahre alt, komme aus Minden im Sauerland und bin seit 1980 arbeitslos. Und ich bin für einen Paradigmenwechsel. Nicht Arbeit und soziale Gerechtigkeit, sondern Müßiggang und soziale Gerechtigkeit.

I:              Das hört sich gut an! Warum bist du für den Paradigmenwechsel?

HK:          Weil der Mensch ist nicht zum Arbeiten geschaffen, sondern der Mensch ist zum Leben geschaffen. Wir wissen, dass die Arbeit damit losging, als der Mensch aus dem Paradies vertrieben wurde. Seitdem heißt es: Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot verdienen oder tralala. Mittlerweile hat der Mensch durch seinen Geist viel Arbeit überflüssig gemacht. Kein Mensch glaubt mehr nach der mikroelektronischen Revolution an Vollbeschäftigung. Wesentlich wahrscheinlicher ist es, dass die Dampfmaschine wieder eingeführt wird.

I:              Okay. Was tust du für den Paradigmenwechsel?

HK:          Ich lebe ihn vor. Ich drücke mich also. Mir wollte man neulich Zwangsarbeit aufs Auge drücken, sprich 1-Euro-Job, bin ich zum Neurologen gelaufen, habe mich vorher von einem Kollegen beraten lassen und habe dem Neurologen erzählt, also ich bin auf dem Speicher gewesen und weiß nicht, wie ich da rauf gekommen bin. Ganz schwer.

I:              Das haben sie dir geglaubt?

HK:          Ich war sogar dreieinhalb Wochen in der Klapse deswegen mit Depressionen und dergleichen Sachen mehr. Ich habe mal Theatersport gemacht, ich habe dem Psychoonkel natürlich gleich gesagt, ich habe kein psychologisches Problem, sondern ein philosophisches Problem.

I:              Und glaubst du, dass du damit ankommst? Glauben die Leute dir das?

HK:          Was glauben?

I:              Glauben die Leute, wenn du sagst, du hast ein philosophisches Problem? Kommst du damit durch?

HK:          Es interessiert mich doch nicht, ob die das glauben oder nicht.

I:              Das ist deine Haltung?

HK:          Glauben kann man beim Pastor.

I:              Das ist deine Haltung?

HK:          Das ist meine Haltung. Das habe ich dann ganz klar gesagt. Ich bin ziemlich eloquent und ich habe den auch einige Male an die Wand geredet, wenn er mit seinem Psychokram da anfing. Es war äußerst amüsant.

I:              Du gehst aber dann das Risiko ein, dass du … bist du bei der Arbeitsagentur? Dass du dann von denen zurückgestuft wirst.

HK:          Ich bin bei der ARGE. Das Risiko ist immer ein Drahtseilakt. Bisher habe ich zwei Prozesse gewonnen und einen verloren. Also bin immer noch gut im Rennen. Und man kennt mich in Minden. Mit dem alten Direktor des Arbeitsamts in Minden, mit dem Klaus habe ich mich geduzt. Man war ja schließlich Geschäftspartner. Und auf philosophischer Ebene sich auch irgendwo einig.

I:              Gut. Letztes Stichwort: Grundeinkommen. Findest du das gut?

HK:          Habe ich schon mal was von gehört. Was heißt Grundeinkommen?

I:              Bedingungsloses Grundeinkommen, dass den Menschen ein Grundeinkommen zur Verfügung gestellt wird, ganz unabhängig davon …

HK:          Ja klar, das ist im Prinzip recht gut. Bloß müssen wir natürlich sehen, auf wessen Kosten machen wir das. Jedenfalls nicht auf Kosten der 3. Welt. Das ist also eine sehr gefährliche Tendenz manchmal, wenn man das sieht. Grundsätzlich. Das ist klar. Ansonsten würde ich dazu sagen, ja.

I:              Okay. Ein letztes Wort, was du noch gerne sagen möchtest in dem Kontext?

HK:          Nein. Da fällt mir nichts ein. Also ich bin hier zwar bei einer Gewerkschaftsveranstaltung, aber manchmal habe ich so den Eindruck, ich bin hier total fehl am Platze, weil die alle so die Arbeit vergötzen.

I:              Wir hören ja auch die anderen Stimmen, und da ist deine Stimme jetzt sehr prägnant.

HK:          Also es gibt ja drei Dinge, die passen in Deutschland absolut nicht zusammen, also die passen nirgendwo zusammen: Ehrlichkeit, Intelligenz und Vollbeschäftigungsglaube.

I:              In Memoriam Wolfgang Neuss?

HK:          In Memoriam an Wolfgang Neuss. Das ist natürlich von Wolfgang Neuss geklaut, der hat das damals über die Vollbeschäftigung gesagt. Entweder, man ist ehrlich und intelligent, dann ist man nicht vollbeschäftigungsgläubig. Oder aber, man ist ehrlich und vollbeschäftigungsgläubig, ja, dann kann man unmöglich intelligent sein. Und wer intelligent ist und vollbeschäftigungsgläubig, na ja … Die sind in der Politik zu treffen.

I:              Vielen Dank dafür.

HK:          Ja, bitte.

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I = Interviewer

I:       Nach Deinen DDR-Abenteuern kamst du ja irgendwann endgültig in die Bundesrepublik.

G:      Ja.

I:        Ist dir das schwer gefallen, Fuß zu fassen? Ich meine, nach so einem bewegten Leben auch, nach so einer bewegten Jugend?

G:       Ja, ich würde mal so sagen, ich bin dann von Hellershausen, Grenzübergang, haben sie uns rübergebracht, bin ich nach Gießen gekommen ins Notaufnahmelager. Da ich jetzt schon Bundesbürger war, ich wurde ja schon 1971 aufgenommen, brauchte ich den ganzen Prozess gar nicht mehr zu durchlaufen, war bloß noch ein paar Tage da und dann haben sie gesagt, ich kann mir ein Bundesland aussuchen wo ich bleiben möchte. Und da habe ich mich halt entschieden, notgedrungen, ich gehe noch mal nach Nürnberg, weil ich in Nürnberg meine Papiere liegen hatte. Und da bin ich noch mal nach Nürnberg gegangen und in Nürnberg bin ich dann 1974, am 1. November, habe ich dann meine Arbeit aufgenommen. Ich bin aufs Arbeitsamt gegangen, habe mich da arbeitslos gemeldet. Und da haben sie mich gleich zu einer Firma vermittelt. Da war ich dann über 21 Jahre. Und da muss ich sagen, da hat es mir relativ gut gefallen. Der Chef war auch in Ordnung. Und die älteren Kollegen, die haben mir am Anfang ein wenig geholfen und mich ein bisschen eingewiesen. Es waren ja damals noch auf dem Bau sehr viele von Ostpreußen gekommen und so, und das war dann irgendwie so, ja, die waren auch auf der Flucht, ich war auch ein Flüchtling, hast du ein bisschen zusammengehalten. Ja? Und da wurde ich dann relativ gut aufgenommen. Und dann war ich erst in einem Wohnheim, habe ich geschlafen, ein Jahr ungefähr. Und dann habe ich meine Frau kennen gelernt und seitdem praktisch wohne ich dann in Nürnberg und habe dann auch meine Arbeit alleine durchgezogen. Habe mich praktisch, sagen wir mal, selber durchgekämpft.

I:         Hattest du denn eine abgeschlossene Ausbildung

G:        Ja, hatte ich.

I:         Du bist Maurer?

G:        Ja, ja, ich habe in der DDR Maurer gelernt gehabt. Und dann war ich praktisch als zweiter Beruf Berufssoldat bei den NVA- Grenztruppen. In dem Beruf habe ich auch die Prüfungen alle bestanden.

I:         Du musstest hier nicht noch mal eine Ausbildung machen?

G:        Nein.

I:         Du konntest sofort einsteigen als Maurer?

G:        Ich konnte sofort einsteigen, ja. Ich konnte es mir aussuchen. Die haben uns damals sogar angeboten gehabt, da gab es so Zettel, ich hätte auch wieder auf die Schule gehen können, studieren oder was. Da ich aber kein Geld hatte und sagen wir mal, auf niemand angewiesen sein wollte, habe ich gedacht, das machst du alleine. Gelernt hast du Maurer, habe ich mir gedacht. Dann wirst du zurechtkommen. Da bin ich dann gleich in den Beruf zurück. Ich hätte auch damals, weil ich noch nicht volljährig war, da war man in der Bundesrepublik ich glaube erst ab 21 volljährig, hatte ich dann einen Betreuer in Gießen im Notaufnahmelager. Der hat zu mir gesagt, ich sollte doch zum Bundesgrenzschutz gehen und soll mich da bewerben. Da hat er zu mir gesagt, ich kenne mich doch relativ gut aus mit den Waffen im Osten und so, da hätte ich das relativ einfach auf der Schule. Und da habe ich gesagt: Nein, ich fasse keine Waffe mehr an. Und da hat der dann zu mir gesagt, na gut, dann soll ich mich selber entscheiden, was ich will. Da habe ich gesagt, gut, da gehe ich in meinen Beruf zurück erst mal. Und dann schauen wir mal. Und dann hatte ich den Arbeitsvertrag schon, einen anderen, und zwar nach Kanada. Da hatte ich schon einen Arbeitsvertrag, auf den Ölbohrinseln damals, da haben sie in den siebziger Jahren viele gesucht. Aber da ich meine Frau kennen gelernt hatte und so, habe ich das dann nicht gemacht. Ich bin in meinem Beruf geblieben und habe dann Vorarbeiter gemacht, habe mich praktisch so langsam hochgearbeitet. Ich habe dann viele Baustellen in Nürnberg selber geleitet. Mit dem Chef zusammen. So bin ich dann langsam vorwärts gekommen, weil ich gedacht habe, abhängig möchte ich von niemand sein. Und das habe ich eigentlich relativ gut geschafft.

I:         Und deine jetzige Position ist?

G:        Bauvorarbeiter. Polierprüfung hätte ich locker machen können. Das hat mir mein Chef damals auch angeboten. Aber habe ich gesagt, nein, ich habe genug. Man hat damals sehr gut verdient. Du hast ja auch viel samstags dann gearbeitet in der Firma. Damals wurde ja nicht so hoch versteuert. In den siebziger Jahren, achtziger Jahren, da haben wir viel gearbeitet. Du hast halt gearbeitet und gearbeitet und hast gespart und hast geschaut, wie du über die Bühne kommst. Weil ich immer gedacht habe, abhängig möchte ich von niemandem mehr sein. Das habe ich eigentlich bis zum heutigen Tag geschafft.

I:         Das heißt, in den achtziger Jahren, als die große Baukrise einsetzte und die Arbeitslosigkeit kam…

G:        Ja, das habe ich auch miterlebt. Und zwar wurden damals bei uns in der Firma auch etliche ausgestellt, die waren aber praktisch dann nicht so gut qualifiziert. Ja, und ich war praktisch in der Firma relativ gut qualifiziert, war auch relativ jung in den achtziger Jahren. Und ich hatte da gar keine Probleme. Ich habe, ich würde mal sagen, sollte ich mal Schlechtwetter eine Woche gemacht haben in meinem ganzen Leben bis jetzt, so ist das viel. Ansonsten immer durchgearbeitet.

I:         Nie eine Woche arbeitslos?`

G:        Nein. Nein. Nicht einen Tag im Leben war ich arbeitslos. Weil die Firma dann pleite gegangen ist, da haben wir dann gewechselt gehabt von unserer Baufirma, weil unser Chef dann alt war. Und da haben wir uns ein bisschen vertan gehabt. Die Firma war nichts Gescheites, die war schon am Abnabeln, sage ich mal einfach. Und da waren wir dann noch drei Jahre. Und jetzt denke ich, habe ich noch mal eine relativ gute Firma erwischt. Da bin ich jetzt auch das neunte Jahr. Und muss ich sagen, da schaffe ich vielleicht meine Rente. Ja, dass ich die letzte Zeit da noch verbringe. Das kann man sagen, die Firma ist nicht verkehrt. Ich habe bloß einmal Pech gehabt. Aber ich meine, jeder hat ja mal ein Auf und Ab im Leben. Dass du mal irgendwo hinlangst, wo die Firma nicht ganz so gut ist. Das kann jedem passieren.

I:         Wir haben ja jetzt im Rahmen unserer Gespräche auch mit einigen gesprochen, die dann mit knapp über 50 irgendwie raus waren und dann keinen Job mehr gekriegt haben. Ich habe auch einmal lange gesprochen mit einem Polier. Dem ist mit 52 seine Firma eingegangen, die haben dann Personal abgebaut, dann war er raus. Und seitdem bemüht er sich wie ein Wahnsinniger und kommt nirgends mehr rein.

G:        Das denke ich, dass das schon schwierig ist. Das kommt halt immer auch darauf an, wie du gebraucht wirst. Ich habe damals, würde ich mal so sagen, relativ viel Glück gehabt. Ich bin in eine Firma gekommen, da hieß es, die machen viel Klinkerarbeiten, so wie in Norddeutschland. Da habe ich gedacht, gut, kannst ja mal da anklopfen in der Firma. Ich war dann über 23 Jahre da. Da habe ich dann festgestellt, die machen sehr viel Sandsteinarbeiten. Wir haben ja viele der Burgmauern und Türme in Nürnberg restauriert und wieder aufgebaut. Und da bin ich relativ gut rein gekommen, auch durch die Kollegen, die aus dem Osten waren. Jeder hat mir was gezeigt. Da habe ich zum Beispiel einen gehabt aus Ungarn, der hat gesagt, dir bringe ich das Fliesenlegen bei, aber den anderen zeige ich das nicht, hat er gesagt. Und so habe ich praktisch davon was mitbekommen und davon was und davon was. Und innerhalb von kurzer Zeit konnte ich das alles selber. Und da bist du dann ein bisschen, sagen wir mal, nicht unentbehrlich – entbehrlich ist jeder in jeder Firma – aber ich habe meine Arbeit getan und habe auch nicht so, sagen wir mal, war nicht renitent und so, bin mit dem Chef gut ausgekommen. Und ich habe immer meine Arbeit gehabt. 23 Jahre lang und vier Monate war ich in der Firma. Da war es aber dann wirklich kalt, da war es vielleicht mal 15, 20 Grad minus, dass ich mal eine Woche zusammengebracht habe mit Schlechtwetter, sonst immer gearbeitet. Und die Leute, die sie entlassen haben, das liegt viel an der Qualifizierung oder auch praktisch, wenn du Polier bist, kann ich mir vorstellen, Poliere sind bei uns auch sehr viele unterwegs. Wenn du ein guter Polier bist und ein älterer Polier, die werden wahrscheinlich weniger entlassen. Außer eine Firma geht in Konkurs oder pleite. Es funktioniert halt viel auch über: Kennst du jemanden? Heutzutage. Sagen wir mal, ich kenne jetzt jemanden und sage zum Chef, der ist gut, und die suchen welche, dann können sie sagen, gut, dann nehmen wir den. Zum Beispiel. Bevor sie dann einen anderen nehmen und der ist dann ein halbes Jahr und macht dann nur krank. Da geht viel praktisch über Kollegen und so, das sieht man auch überall. Wir zum Beispiel haben einen Projektleiter, den habe ich auch bloß kurz gekannt und unser anderer junger Bauleiter hat den schon länger gekannt, die waren mal in einer Firma, und der ist auch bei uns jetzt schon zwei Jahre. Der ist auch schon weit über 50. Der hat zu mir gesagt, er hätte wahrscheinlich auch nichts mehr gekriegt. Aber praktisch, wenn man sich gegenseitig hilft untereinander, dass du doch vielleicht noch unterkommen kannst. Günstiger ist es natürlich, so wie bei mir, je höher du bist, desto schwieriger ist es wahrscheinlich unterzukommen. Bist du bloß ein Vorarbeiter und – ich bin jetzt nicht überheblich – sagen wir mal, du kannst relativ viel in deinem Beruf, dass du nicht bloß einseitig bist, dann hast du natürlich die Chance, dass du praktisch nicht so schnell entlassen wirst. Dass sie sagen, den Mann können wir überall einsetzen, den behalten wir, entlassen wir lieber einen anderen. So geht das heutzutage.

I:         Das heißt, du hast dich auch fortlaufend selber qualifiziert? Hast dir das von anderen zeigen lassen?

G:        Durch andere, jawohl. Zugeschaut. Ich habe zum Beispiel Klinkermauerwerk gelernt, verputzen, wie es die Stuckateure machen, und armieren. Aber das Armieren und Verputzen war ein halbes Jahr. In einem halben Jahr ist man nicht jemand, der wirklich was kann. Das sind praktisch bloß Grundkenntnisse. Und diese Kenntnisse hatte ich dann durch Arbeitskollegen. Ältere Arbeitskollegen, da waren wir dann zusammen und da hat der gesagt: Gerhard, du gehst mit mir zum Beispiel, wir machen heute das und das. Dann hast du geschaut und hast das gemacht. Und dann hat der gesagt, ist in Ordnung. Zum Schluss war es dann so, weil die meistens älter waren, dass ich dann mehr Leistung geschafft habe wie die selber. Und dann war das natürlich gut. Jetzt ist es natürlich langsam wieder umgekehrt. Jetzt kann man bloß damit arbeiten, was man kann. Dass man sagt, hier, dir geht das schneller von der Hand. Dass du die Leistung noch so bringst wie früher, das ist vorbei. Von der Menge her gesehen. Aber praktisch, wenn du jung bist, brauchst du mehrere Handgriffe praktisch. Und als Älterer sagst du, hoppla, das mache ich so und so, kommst du fast noch genauso weit. Und wenn du dann in den Bereichen, wo du bist, viele verschiedene Arbeiten kannst, bist du immer gut. Ja, wirst du nicht so schnell entlassen. So habe ich es gemerkt. Das Einzige, was jetzt kaputt geht, sind die Knochen. Da kann keiner was gegen machen.

I:         Aber das ist in der Branche wirklich unvermeidlich, oder? Ich meine, da kann niemand helfen, oder? Keine Gewerkschaft, keine …

G:        Nein, da kann keiner helfen. Ich denke mal, selbst wenn du im Büro bist, die Leute haben es im Kreuz oder mit den Augen an dem Computer. Und bei uns sind halt die Knochen total kaputt. Und ich würde sagen, dass man sagen müsste, mit 55 sollst du auf dem Bau aufhören. Das wäre das Richtige. Die Leute sind kaputt. Die Meisten, würde ich mal sagen, die quälen sich bloß herum. Das ist nicht mehr so, dass du sagen kannst, du reißt da noch Bäume aus oder so. Du sagst früh, wenn du in die Arbeit gehst, hoffentlich ist bald Feierabend. Und wenn du diesen Monat noch überstehst, sage ich jetzt mir immer, ist es gut. Wenn ich den nicht mehr überstehe, na, dann ist Schluss mit der Arbeit. Weil das hältst du nicht aus.

I:         Mit 55 wirst du dann in die Verwaltung gehen, oder was?

G:        Das glaube ich nicht. Da sind ja auch zu viele da. Wo sollen die dann hin? Dann sind die wieder auf der Straße.

I:         Weil du sagtest, mit 55 aufhören. Also pensionieren?

G:        Aufhören. Aufhören zu arbeiten.

I:         In Rente?

G:        Ja, man kann einfach nicht mehr. Und die Gewerkschaft sagt ja auch immer, ich glaube, dass mit 54 Jahren die Hälfte der Bauarbeiter eben verschlissen ist. So hat man es öfter gehört und auch gelesen früher.

I:         Und du meinst, man sollte dem einfach gerecht werden und nicht noch gucken mit Beschäftigungsgprogrammen und so.

G:        Das geht doch so: Lassen wir den arbeiten, dann springt der eher in die Kiste, sparen wir uns die Rente. Ja! Anders ist das meiner Meinung nach nicht. Weil das ist nicht mehr, dass du, sagen wir mal … Du gehst doch nicht nur mit Freude mehr in die Arbeit. Du gehst bloß noch hin, weil du sagst, ich muss jetzt in die Arbeit. Ich mache auch meine Arbeit, aber am Abend bist du fertig. Und am Wochenende bist du total kaputt. Ja, da brauchst du dann wieder längere Erholungsphase, dass du überhaupt wieder über die Woche kommst. Ja, also das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Sache. Eigentlich. Ja? Also die Arbeitswelt schaut nicht gut aus.

I:         Gerade im Alter in eurer Branche auch?

G:        Ja. Ich denke mal, man soll nicht jammern, da gibt es vielleicht andere Berufe, die noch viel schlimmer sind. Wenn man das so sieht und hört, die quälen sich noch viel mehr. Und die arbeiten ja … wir kriegen wenigstens Tariflohn und alles. Wir können uns ja eigentlich finanziell nicht beschweren. Da hat die Gewerkschaft viel getan. Im Prinzip. Wenn die nicht wären, dann würden wir, was weiß ich,  als 1-€-Jobber arbeiten. Aber sie sind einfach zu wenig präsent. Die müssten einfach mal sagen, hier, wenn jemand beispielsweise 40 Jahre oder 45 Jahre am Bau gearbeitet hat, dann langt es. Verstehst du? Dann soll man halt Jüngere kommen lassen. Die können dann auch wieder arbeiten. Und die bringen ja mehr Produktivität als die Älteren. Du kannst das ja nur ausgleichen damit, was du praktisch gelernt hast, dass du den Jüngeren gegenüber im Vorteil bist. Aber nicht mehr von der Leistung her.

I:         Insofern wäre aus deiner Sicht der Vorschlag Rente mit 67 völliger Quatsch?

G:        Der ist völlig quatschig. Das ist bloß für diejenigen, dass man sagt, hoffentlich springt der rechtzeitig ab, dass er in der Kiste ist, verstehst du, dann brauchen wir weniger Rente zu zahlen, sparen wir uns das Geld. Das hörst du aber von allen anderen auch. Es sind ja welche dabei, die sind 38, 40 Jahre, die haben sie schon an der Bandscheibe operiert. Da habe ich neulich einen gehabt, der war aus Jugoslawien allerdings, sind ja auch viele von denen auf dem Bau, der hat sein Hemd hinten hochgezogen und hat gesagt: Hier schau mal, was ich da für eine Narbe habe. Ich sage, was hast denn du? Ich wusste das gar nicht. Sagt er, eine Bandscheibenoperation. Weil einfach die Schalungen und das Werkzeug – du hast schon Maschinen auf Großbaustellen – aber es ist doch viel körperlich schwere Arbeit zu tun. Sie sagen immer, 20 kg maximal. Meistens sind es 30, 40 kg. Schlepp mal 40 kg. Und das am Tag, was weiß ich, wie oft. Den möchte ich dann mal sehen, wenn er über 50 ist, dass er sagt, ich bin abends noch fit. Da kommst du nach Hause wie gerädert. Das kannst du nicht. Mit 67, das ist nicht drin.

I:         Mit deiner langen Berufserfahrung, und bei dem Druck der Ökonomisierung, dem Effizienz-Druck, wird heute schlechter gearbeitet als früher? Kann man das so sagen?

G:        Ich würde sagen, die Leute werden mehr ausgenutzt. Und zwar liegt es daran, weil sie alle Angst haben. Jeder ist ruhig und es wird mehr verlangt. Viel mehr. Schneller arbeiten vor allem. Ich meine, mein Name taucht ja hier nirgendwo auf. Aber ich sage dazu, es wird nicht mehr so die Qualität gebracht. Die Qualität entspricht nicht mehr dem, wie wir in den achtziger Jahren gearbeitet haben. Das ist meine Meinung. Es heißt bloß immer schnell, schnell, schnell – fertig! Am besten ist, du fängst an auf der Baustelle, morgen bist du fertig, egal, wie groß, die nehmen das Geld mit und fangen die nächste an. So – übertrieben gesagt -, so ist das heutzutage.

I:         Ein Berufsethos, zu sagen, wir liefern hier auch gute Qualität?

G:        Die sagen ja immer, ja, wir haben die und die Qualitätsnote so und so. Das hörst du überall. Aber wenn du dann wirklich mit offenen Augen durchgehst und siehst das manchmal, dann sagst du, nein, das kann es nicht sein. Ja? Aber man ist dann auch ruhig und sagt, was geht mich das an im Prinzip? Meine paar Jahre, oder was weiß ich, Monate, überstehe ich schon. Aber für die Leute, die das praktisch dann auch hart bezahlen müssen und so, ist das ja auch nicht angenehm. Wo man praktisch dann vorbei läuft und selber sieht man dann, na, das ist nicht in Ordnung oder das ist nicht in Ordnung. Da wird das praktisch so ein bisschen unter den Tisch fallen gelassen, Hauptsache, die Sachen sind verkauft. Nach mir die Sintflut. Merken sie es, ist es gut. Weißt du? Und merken sie es nicht, haben sie Pech gehabt. Und da habe ich schon Baustellen gehabt, da haben die Leute geweint.

I:         Geweint?

G:        Geweint, wenn sie hingekommen sind. Ich habe mal in der anderen Firma, die kaputt gegangen ist, das war außerhalb, ein Einfamilienhaus. Da bin ich hingekommen, da hat der Architekt schon geschrien. Und die Hausfrau hat geweint und der Mann war auch nicht so begeistert. Wenn du das gesehen hättest, an einem Einfamilienhaus 60 Baumängel. Und meiner Meinung nach keine einfachen Baumängel. Wenn das Wasser unten durch die Bodendecke durch kommt und alles krumm betoniert ist, so was kannst du den Leuten nicht verkaufen. Dann steigst du aus und bist noch gar nicht auf der Baustelle, aber du wirst dann ruckzuck dein Werkzeug wieder einpacken und wieder gehen, das habe ich auch schon erlebt.

I:         Weil alles so schlecht war?

G:        Ja. Die Qualität. Und du musst den Leuten dann in die Augen schauen und sollst es dann … Wir haben es ja dann repariert. Aber wenn ich ein neues Haus kaufe, will ich auch ein neues Haus haben und nicht schon wieder dran reparieren. Das ist so wie im Fernsehen. Da bringen sie immer diese Berichte von den Leuten, die die Häuser kaufen. Manche haben Glück und manche, die greifen voll in die Scheiße auf Deutsch gesagt. Und dasselbe habe ich auch schon erlebt. Und wo ist dann da noch der Berufsethos? Wenn sich das bloß noch um’s Geld dreht. Die Qualität soll ja auch schon … die Leute sollen ja auch zufrieden sein. Wenn ich einmal was anständig mache und die bauen irgendwann wieder oder so, dann sagen sie, die Firma ist gut. Da muss ich allerdings jetzt dazu sagen, in der Firma, wo ich jetzt die letzten Jahre bin, das ist eine Firma, die eigentlich relativ gut arbeitet. Sehr gut wirst du keine Firma finden, aber ich würde einfach sagen, gut arbeitet. Ja.

I:         Aber wie ich dich einschätze, hast du ja auch einen hohen Berufsethos, also dass dir gute Arbeit wichtig ist. Und ist das dann manchmal nicht sehr schwer, wenn du sagst, ich gehe jetzt, das ist nicht meine Verantwortung?

G:        Ja. Aber du kriegst dann irgendwie ein dickes Fell und sagst dann einfach, na ja, meine paar Jahre noch, sollen sie machen, was sie wollen. Entweder geht es gut oder es knallt dann mal. Dann sind die guten Firmen auch weg vom Fenster. Das kann alles passieren. Oder wenn die Leute sagen, den brauchst du nicht zu nehmen, die machen eh bloß Pfusch oder so, ja? Weil das ist ja auch Mundpropaganda. Wenn der eine sagt, die Firma kannst du nehmen, die ist in Ordnung, die machen ihre Arbeit. Oder wenn ein Mangel auftritt, reparieren sie das auch. Dann ist das okay. Und da muss ich sagen, da muss ich staunen, ich bin in einer relativ großen Firma jetzt, ich war das ja auch nicht so gewöhnt, vom Osten her auch nicht, die Firmen damals hatten auch bloß hundert Mitarbeiter, wir sind jetzt fast das Doppelte. Also die Firma arbeitet relativ gut. Die haben auch sehr viele Aufträge, also in Nürnberg, um München herum, und das spricht ja eigentlich für sich, dass sie gut sind. Bloß ich bin jetzt einfach alt und meine paar Jahre kriege ich noch irgendwie rum.

I:         Sagst du mir noch dein Alter?

G:        Ja, 56.

I:         Und wie lange willst du noch?

G:        Also ich habe immer gerechnet Jahre weise. Ich rechne jetzt einfach monatsweise. Weil man nur auf die Gesundheit schauen kann. Weil mein Knie ist kaputt. Und gesagt haben sie, meine Wirbelsäule, Bandscheiben sind auch angegriffen, kaputt. Also kannst du nicht mehr sagen, Jahre weise, sondern mache ich das jetzt monatsweise, wenn man ein bestimmtes Alter erreicht hat. Kann sein, dass ich es noch ein paar Jahre schaffe, kann auch sein, dass ich in einem Monat sage, jetzt ist Schluss, es geht nicht.

I:         Aber wenn du jetzt in den sogenannten Vorruhestand gehst, dann wirst du mit Abzügen gehen müssen?

G:        Ja, eigentlich sagen sie, wenn du 45 Jahre gearbeitet hast, mit Stempeln und alles, dann hast du keine Abzüge mehr. Aber die musst du erst mal schaffen. Jetzt habe ich 41 Jahre voll.

I:         Das heißt, du müsstest noch vier Jahre durchhalten?

G:        Ja, theoretisch müsste ich mich durchkämpfen. Aber ich glaube, das schaffst du nicht. In dem Beruf nicht. Erstens wird der Druck immer größer, ja, und wenn du da den ganzen Tag, was weiß ich, neun Stunden auf der Leiter stehst, zum Beispiel Kanten schleifen und nachstemmen mit der Maschine in der Hand, da kannst du abends die Schulter nicht mehr bewegen. Aber das geht nicht nur mir so, das geht den Jungen schon so. Da sage ich immer, Gott sei Dank haben die auch Schmerzen. Da darf man in unserem Alter dann auch Schmerzen haben, oder?

I:         Du sagtest eben, die Ausbeutung ist größer?

G:        Ja, ja, es wird immer mehr gedrückt, immer mehr nach oben.

I:         Was man früher dem Sozialismus vorgeworfen hat, die Normen immer höher zu setzen? [lacht]

G:        Ja, das habe ich ja selber am eigenen Leib erlebt. Ja. Wenn du praktisch, sagen wir mal, recht schnell warst, dann waren die innerhalb von ein paar Wochen da. Oh, die haben unheimlich genau abgerechnet, prozentual für ihre Normen. Die haben gesagt, das stoppen wir mal mit der Stoppuhr. Bloß wenn die mit der Stoppuhr da waren, haben wir auch langsamer gearbeitet. Aber das war denen egal. Die sind dann nach ihren Papieren gegangen und haben das einfach schon vorher durchgerechnet gehabt und haben gesagt, so, jetzt braucht ihr keine 75 Schränke bauen, jetzt müsst ihr 80 bauen in derselben Zeit. Und das hat sich auch immer weiter nach oben geschaukelt. Und hier heißt es auch bloß immer drauf, drauf, drauf. Je mehr, je besser. Und Mängel dürfen eigentlich keine auftreten. Und die machen wir, wenn du immer schneller arbeiten sollst. Und wenn du was falsch machst, bist du heute schon so weit, das schnell wieder zu reparieren, damit das auch abgenommen wird. Denn du kriegst ja eine Abnahme auf dem Bau. Da gibt es eine Vorabnahme, Endabnahme. Dann gibt es, glaube ich, fünf Jahre Garantie sowieso. Und in der Zeit darf ja auch nichts passieren. Aber der Druck wird immer größer.

I:         Dann danke ich dir für die guten Geschichten und drücke dir die Daumen, dass du ohne Abzüge in die Rente kannst.

G:        Ich denke mal, das wird nicht mehr sehr gut. Das kann bloß schlechter werden.

[Ende]

Anmerkungen zu diesem Interview oder eigene Geschichten aus der Welt der Arbeit bitte unter ‘Foren’ (www.bin-ich-arbeit.de/forum.htm) eingeben. Danke.

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I1:       Werde ich über die Arbeit definiert oder lasse ich mich über Arbeit definieren?

B:        Ich kann da gar nichts zu sagen. Also mir fällt da echt nichts zu ein.

I1:       Aber Sie haben Arbeit?

B:        Ja, ja, schon. Ich habe auch keine Nicht-Arbeit. Also ich bin halt ehrenamtlich für einen Verein tätig. Ich bekomme weder vom Staat Geld noch bin ich jetzt irgendwie angestellt oder so. Ich will auch nicht angestellt sein. Ich suche auch keine feste Arbeit, ich will ja auch nicht vom Staat unterstützt werden. Da kann ich auch schlecht sagen, dass ich …

I2:       Aber das ist ja genau die Frage. Also was ist das dann für eine Arbeit? Die Wertschätzung der Arbeit. Wie kommt das bei einem an? Reicht einem das? Ich meine, da ist einmal das Leben, das andere ist die Arbeit.

B:        Ja, bei mir geht es ja nicht darum. Das ist bei mir beides gleich identisch. Ich leite ein buddhistisches Zentrum.

I2:       Aber das definiert sich dann nicht über die Entlohnung.

B:        Nee, definitiv nicht. Nee.

I2:       Also Sie begreifen es als Arbeit, aber nicht als …

B:        Nein, das ist für mich keine Arbeit. Eher eigentlich so mein Leben. Ja, ich gehe nebenbei noch normal arbeiten. Also ich bin auch im Zentrum engagiert ehrenamtlich, aber ich muss nebenbei noch mein Geld verdienen. Ganz normal wie jeder andere.

I2:       Also mit der Arbeit im Zentrum können Sie sich mehr identifizieren als mit der, bei der Sie entlohnt werden?

B:        Ja, genau.

I2:       Ist das, was Sie vertreten dann nicht diese Trennung zwischen Arbeit und Leben in dem Sinne, wie wir Westeuropäer sie kennen?

B:        Also ich leite halt dieses buddhistische Zentrum und ich lebe in diesem Zentrum und organisiere das alles so.

I2:       Ist das eine der buddhistischen Aussagen denn nicht auch, dass man das so nicht trennen kann?

B:        Ich weiß nicht, das würde ich jetzt nicht verallgemeinern.

I1:       Können Sie nicht?

B:        Nein.

I1:       Das ist ganz individuell?

B:        Ja. Ich glaube, da ist jeder anders. Ich bin auch nicht der typische Buddhist. Ich meine, ich glaube, nicht jeder lebt so wie ich. Die anderen arbeiten ja alle. Ich arbeite da, aber eben ehrenamtlich.

I2:       Gibt es denn dazu eine Haltung, die man so aus dem Buddhismus ableiten kann, oder ist das gar nicht so?

B:        Ich weiß nicht, also mir fällt da nichts zu ein.

B2:      Was denn?

B:        Ob im Buddhismus darüber etwas steht, allgemein?

B2:      Zur Arbeit?

I:         Zum Beispiel, ja.

B2:      So, wie man damit umgeht. Dass es eine Herausforderung ist. Die Sache ist so, wie sie einem erscheint. Für den einen ist Arbeitslosigkeit ein Unglück, für den anderen eine Herausforderung. Für den einen ist Arbeit ein Unglück, für den anderen eine Herausforderung.

I1:       Ja.

B2:      Wichtig ist, dass sich innerlich etwas verändert, der Blickwinkel, und das wirkt dann auch nach außen. Das merkt man ja auch ein bisschen, wenn man die einen sieht und dann die anderen. Der eine macht was, der andere nicht. Und dann sagt man ja eigentlich schon: So, ja, das ist das.

I:         Sozusagen keine staatskirchliche Meinung, keine Verlautbarung.

B2:      Nein, nicht wie bei den anderen Religionen.

I:         Gut, vielen Dank.

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